Developerzy Core/Pracownicy blockstream zaskarżają Bitcoin-SegWit2X do organizacji rządowych

[rav3n_pl]

20-30% w zupełności wystarczy do przeprowadzenia takiego ataku.

Czekam na linki z niecierpliwością, bo o takim cudzie jeszcze nie słyszałem.

[jpr]

Kilka dni nie wchodzilem na forum i nie sledziłem tego co sie dzieje na scenie. Wchodze tu i widze, ze poparcie Core mocno spadlo. Nawet @rav3n_pl, ktory stał za Core (tak mi sie wydaje) podczas zamieszania z forkiem BCH, teraz obstaje za Segwitem 2x.
Stalo się cos konkretnego, ze ludzie tracą wiare w Core? Ludziska przejrzeli na oczy jaka bandą sa Core czy o co tu chodzi?

[rav3n_pl]

@jpr, to bardzo dawno nie byłeś na forum, bo ZA zwiększeniem bloku jestem od dawna, mówiłem o tym nawet na B&B W LUTYM. Pisałem wielokrotnie na forum. Byłem przeciwko proponowanym sposobom zwiększania, bo były w większości albo niebezpieczne albo co najmniej nieprzemyślane. Zresztą: skalowanie on-chain jest niemożliwe.
Są rzeczy które Core wprowadza a mi się nie podobają - choćby RBF (na szczęście nie wprowadzili tego mechanizmu jako domyślny).
Fork ABC/BCH/BCC/fBTC jest dla mnie bzdurnym posunięciem producenta sprzętu i krokiem W TYŁ. A że ludzie widzą szansę zarobku - niech zarabiają. Nic mi do tego. Jeżeli większość mocy uzna, że "zwykłe" btc jest do bani to się przesiądę. Ale na razie jest to 10% mniejszość.
Ja osobiście mam obecnie za złe Core, że wypina się na SW2x - przecież TYLKO dzięki temu segwit w końcu wszedł do sieci. A Core dyskutuje jak blokować węzły btc1...

[ShadowOfHarbringer]

20-30% w zupełności wystarczy do przeprowadzenia takiego ataku.

Czekam na linki z niecierpliwością, bo o takim cudzie jeszcze nie słyszałem.

Właściwie to jest nawet gorzej. Nie trzeba nawet 20%, nie ma limitu procentowego od którego atak powodujący poważne uszkodzenie sieci Bitcoin działa.

Proszę tutaj masz linka z wiarygodnym źródłem. Bo jest to Peter Todd, pracownik wykonujący od czasu do czasu zlecenia dla Core/Blockstream:

"Mining could continue indefinitely on an invalid chain, producing blocks that in isolation appear totally normal and contain apparently valid transactions."
(...)
The problem is [with SegWit] #4 is optional: the only case where not having the witness data matters is when an invalid block is created, which is a very rare event. It's also difficult to test in production, as creating invalid blocks is extremely expensive - it would be surprising if an anyone had ever deliberately created an invalid block meeting the current difficulty target in the past year or two.

The nightmare scenario - never tested code never works

The obvious implementation of highly optimised mining with segregated witnesses will have the main codepath that creates blocks do no validation at all;

Masz jak byk wyłożone.
1. Po pierwsze primo, Segregated Witness nie wymaga sygnatur - co prawda są one w bloku witness, ale ten blok nie jest wymagany w miningu, możliwe jest kopanie bez powiązań do bloku witness (czyli bez sygnatur)
2. Po drugie primo, kopanie na łańcuchu bez witness/bez sygnatur może być kontynuowane bez końca, jak wyjaśnione w komentarzach developerów
4. Po czwarte, o ataku było wiadomo już w 2015 ale developerzy tego nie poprawili (sic!) do dzisiaj. Linki do komentarzy w tym temacie to złoto, Peter Todd tłumaczy się tam dlaczego tego nie fixnęli:

Basically because we're all stupidly busy, and think there are higher priority things to work on; this attack is a semi-theoretical one that in the current mining ecosystem is overshadowed by more important issues.

5. Ciekawe są też komentarze Gregorego Maxwella /u/nullc, który tłumaczy nie poprawienie tego tym że musieliby zrobić kolejnego soft-forka (sic !)
6. Taki scenariusz spowodowałby niesamowity niewyobrażalny burdel w sieci Bitcoin, bo umożliwia produkowanie nieprawidłowych bloków bez ograniczeń i umożliwia budowanie kolejnych bloków w oparciu o te nieprawidłowe bloki. Naprawienie tego wymagałoby hard-forka w celu zmiany tych reguł.
7. Nie ma punktu 3.


Co do tamtego 20-30% już nie pamiętam o co tam chodziło, ale to pochodzi chyba z dyskusji o kartelach miningowych, które są kolejnym możliwym atakiem którego możliwość przeprowadzenia otwiera SegWit.
Źródła:

https://nchain.com/en/blog/risks-of-seg ... g-cartels/
https://coingeek.com/risks-segregated-w ... n-network/

Co ciekawe, atak co prawda wymaga 51%, ale są 2 istotne różnice w stosunku do zwykłego ataku 51% bez SegWita:
A) Zachęty do przeprowadzenia takiego ataku rosną z czasem - im więcej transakcji używa SegWit, tym bardziej minerom opłaca się przeprowadzenie ataku. Wywraca to do góry nogami system incentyw Bitcoina, gdzie normalnie z czasem przeprowadzenie ataku było coraz mniej dochodowe i coraz bardziej kosztowne
B) Atak pozwala kraść pieniądze userów, gdzie w scenariuszu normalnego (bez segwit) ataku 51% kradzież pieniędzy userów jest wciąż niemożliwa. Wszystko przez soft-forka i anyone-can-spend

Podsumowując:
SegWit to potencjalny koszmar drastycznie obniżający bezpieczeństwo sieci Bitcoin.

SegWit to rak.
EDIT:
Korekty popsutych tagów quote.

[ShadowOfHarbringer]

PS.

Ah jeszcze zapomniałem mojej ulubionej wisienki na torcie.

SegWit umożliwa wielokrotnie łatwiejsze przeprowadzanie ataków spamowych na sieć Bitcoin. SegWit umożliwia tańsze pod kątem opłat transakcyjnych zapychanie sieci z użyciem bloku Witness Data. Umożliwia wepchanie do bloku łącznie 4MB danych, przy zwiększeniu przepustowości sieci tylko maksymalnie o 70%.

Through a clever trick - exporting part of the transaction data into witness data "block" which can be up to 4MB, SegWit makes it possible for Bitcoin to store and process up to 1,7x more transactions per unit of time than today.

But the extra data still needs to be transferred and still needs storage. So for 400% of bandwidth you only get 170% increase in network throughput.

This actually is crippling on-chain scaling forever, because now you can spam the network with bloated transactions almost 250% (235% = 400% / 170%) more effectively.

Tak działa sieć bitcoin bez SegWit:
Blok 4MB [koszt: 4MB na dysku i 4MB transferu] = ~8000 transakcji, 13,6 transakcji na sekundę

Tak działa sieć bitcoin z SegWit:
Blok 4MB [koszt: 4MB na dysku i 4MB transferu] = ~3400 transakcji*, 5,78 transakcji na sekundę

[*] - Teoretyczne maksimum, osiągalne tylko gdy wszystkie transakcje używają SegWit, nieosiągalne w praktyce bo nikogo nie można do tego zmusić siłą.

Podsumowując jeszcze raz:
SegWit to RAK
SegWit to ŚCIERWO
SegWit to ZARAZA
SegWit to ZABÓJCA sieci Bitcoin.

[jpr]

Czy autor tego posta podający sie za Grega to Greg?
Zarejestrowany 5 dni temu. Czy Greg przypadkiem nie pracuje dla Blockstream/Core? Szykuje sie jakis rozłam w Core chyba

[ShadowOfHarbringer]

Czy autor tego posta podający sie za Grega to Greg?
Zarejestrowany 5 dni temu. Czy Greg przypadkiem nie pracuje dla Blockstream/Core? Szykuje sie jakis rozłam w Core chyba

Nie, to nie jest Greg.

Greg to /u/nullc:
https://www.reddit.com/user/nullc

[rav3n_pl]

Przesada, bullshit i propaganda.
Oczywiście generowanie takich bloków JEST możliwe, ale są one ODRZUCANE przez węzły kopiące ZGODNIE z konsensusem, a więc WALIDUJĄCE transakcje segwitowe.
Można więc zrobić sobie nieskończenie długi fork, w którym robimy co chcemy z monetami w segwicie, ale taki fork to FORK i takie bloki NIE będą akceptowane w GŁÓWNYM łańcuchu.
Ktoś chyba zapomniał, że bloki walidujące i nie walidujące segwita mają inne oznaczenia, i w bloku który nie waliduje segwita nie można wydawać segwitowych transakcji. Umożliwienie kopania nie-segwitowych bloków po wejściu segwita było opisywane na forum już wcześniej.
Tak więc taki łańcuch mógłby być ciągnięty tylko przez węzły nie-segwitowe, ale żeby się utrzymać to i tak musiałby mieć ponad 51% mocy.

Dodano po 3 minutach 24 sekundach:

SegWit umożliwa wielokrotnie łatwiejsze przeprowadzanie ataków spamowych na sieć Bitcoin.

Po raz kolejny - skalowanie on-chain nie działa.
Po raz kolejny - ideą segwita NIE jest zwiększanie ilości transakcji, to efekt uboczny wprowadzenia softforkiem.

[ShadowOfHarbringer]

Po raz kolejny - skalowanie on-chain nie działa.

...bo takie zrobili Ci pranie mózgu i teraz w to wierzysz ?

Satoshi pisał jasno i wyraźnie że skalowanie on-chain działa do poziomu VISA. Mam wierzyć Tobie czy może jednak Satoshiemu ?

Ty chyba mówisz o jakiejś innej walucie, bo na pewno nie o Bitcoinie.

Przesada, bullshit i propaganda.

Aha, bo wielki Raven tak napisał. Nieważne że powstało już chyba 5 obszernych artykułów na ten temat, kilka poparte danymi naukowymi, ale to nieważne - bo wielki Raven ma rację.

Oczywiście generowanie takich bloków JEST możliwe, ale są one ODRZUCANE przez węzły kopiące ZGODNIE z konsensusem

Zwyczajnie Kłamiesz.

To jest koniec dyskusji. Developerzy Core: Gregory Maxwell i Peter Todd w temacie, który zalinkowałem mówią coś odwrotnego. Jakie lepsze źródło chcesz ?

Z kłamcą nie będę dyskutował nawet.

[rav3n_pl]

Satoshi pisał jasno i wyraźnie że skalowanie on-chain działa do poziomu VISA. Mam wierzyć Tobie czy może jednak Satoshiemu ?

Obliczenia na poziomie szkoły podstawowej po raz enty i nie reaguję więcej na Twoje "rewelacje" w temacie skalowania on-chain.
OBECNA prędkość Visy to 65`000 transakcji na sekundę (za https://usa.visa.com/dam/VCOM/global/ab ... n-2017.pdf)
Przy założeniu "prostej" transakcji 266 bajtów:
65000(transakcji)*60(sekund)*10(minut)=3 900 000 transakcji na blok -> 1 037 400 000 bajtów/blok = 989MB na blok.
Miesięczny przyrost łańcucha:
989MB*6(bloków na godzinę)*24(godziny dziennie)*30(dni w miesiącu)=4 272 480MB = 4,27TB
Rocznie: 51TB
Nawet nie chce mi się liczyć potrzebnego transferu, ale jako kochający decentralizację chyba widzisz, że SKALOWANIE ON-CHAIN TO BAJKA.
Jak Satoshi pisał manifest - może i było realne, ale NIE TERAZ.

Zwyczajnie Kłamiesz.

Oczywiście. Bo w kodzie nie ma nic podobnego...

Z kłamcą nie będę dyskutował nawet.

[youtube][/youtube]

[tomash]

Przy założeniu "prostej" transakcji 266 bajtów:
65000(transakcji)*60(sekund)*10(minut)=3 900 000 transakcji na blok -> 1 037 400 000 bajtów/blok = 989MB na blok.
Miesięczny przyrost łańcucha:
989MB*6(bloków na godzinę)*24(godziny dziennie)*30(dni w miesiącu)=4 272 480MB = 4,27TB
Rocznie: 51TB

No rzeczywiście gdyby Bitcoin był tak popularny, że byłby używany przez połowę ziemskiej populacji (65tys operacji na sekundę), to wtedy na pewno przyrost 51TB rocznie, byłoby nie do ogarnięcia dla środowiska, które na tytm zarabia:D
To powiedz może jeszcze dlaczego Core nie chce nawet zmienić limitu nawet na 2MB (o 989 nikt nawet nie prosi) i jaki masz pomysł aby to na nich wymusić?

[rav3n_pl]

To powiedz może jeszcze dlaczego Core nie chce nawet zmienić limitu nawet na 2MB (o 989 nikt nawet nie prosi)

Jedyny "sensowny" powód jaki podają to "hardfork jest niebezpieczny".

i jaki masz pomysł aby to na nich wymusić?

Nie przyjmują żadnych argumentów więc trzeba postawić przed faktem dokonanym - i mam nadzieję że tak się stanie.

[ShadowOfHarbringer]

Oczywiście. Bo w kodzie nie ma nic podobnego...

Różnica między mną a Tobą jest taka, że ja wszystko dokumentuję i podaję źródła, a ty wyciągasz sobie jakieś wymysły z tyłka.

Jakby było mało, to jesteś jeszcze mądrzejszy od Satoshiego. Może powinieneś sam sforkować Bitcoina i pokazać nam noobom jak to się robi ?

Raven_plcoin ?

Już dawno dodałbym cię do wrogów, ale niestety na moderatorów to nie działa.

[rav3n_pl]

@ShadowOfHarbringer, jutro będę miał czas pogrzebać w gicie to odszczekasz wszystko.

[ShadowOfHarbringer]

@ShadowOfHarbringer, jutro będę miał czas pogrzebać w gicie to odszczekasz wszystko.

Nie będzie żadnego odszczekiwania.

W tej kwestii ufam opinii Gregorego Maxwella i Petera Todd'a, którzy pisali SegWita i musieli się publicznie przyznać na publicznym forum że ma błędy.

Twoja opinia (ani code review) jako kłamcy popierającego cenzurę, dodatkowo wypierającego się oczywistych rzeczy nie ma dla mnie znaczenia.

PS.
Przestań proszę mnie zaczepiać, nie mam ochoty z Tobą dyskutować.
Powinieneś do normalnych dyskusji zrobić sobie osobne konto żebym mógł ukryć Twoje posty, samo to że muszę czytać produkowane przez Ciebie idiotyzmy irytuje mnie bardzo mocno.

[redbog]

Jedyny "sensowny" powód jaki podają to "hardfork jest niebezpieczny".

Jak na ironię losu rzeczywiście jest niebezpieczny, ale główne niebezpieczeństwo stwarza ich upór i chec powstrzymania hard forka za wszelka cene.
Najgorszym możliwym scenariuszem jest ich próba ratowania swojego łańcucha mniejszościowym hard forkiem i dodatkowo później zawładnięcie nazwy bitcoin. Mam nadzieje że giełdy będą nazywały bitcoinem to za czym będzie stała moc bo inaczej jesteśmy skończeni.

[mecenas]

Mam nadzieje że giełdy będą nazywały bitcoinem to za czym będzie stała moc bo inaczej jesteśmy skończeni.

A ja sprzedałem i mam w dupie te paranoje i hard_CORY.
Niech żyje BTC CASH... niech się powoli rozwija i nabiera sił.
No i niech nam żyje ShadowOfHarbringer! (To mówiłem ja - mecenas)

[redbog]

@mecenas, Ja jeśli porzucę btc to na pewno nie przejdę na btc cash dwa razy do tego samego bagna nie będę wchodził, po za tym w btc jestem w głównej mierze bo jest pierwszy jeśli ten argument zniknie to przeniosę sie na alty ltc,dash,zcash,monero,iota,eos może coś jeszcze sie zobaczy.

[mecenas]

bo jest pierwszy jeśli ten argument zniknie to...

Zawsze będzie pierwszy. Jakiś fork przecież przetrwa... a z nim blok genesis.

[rav3n_pl]

1. Po pierwsze primo, Segregated Witness nie wymaga sygnatur - co prawda są one w bloku witness, ale ten blok nie jest wymagany w miningu, możliwe jest kopanie bez powiązań do bloku witness (czyli bez sygnatur)

Błąd. Bloki oznakowane jako segwit WYMAGAJĄ wszystkich sygnatur do realizacji transakcji segwit. Bloki NIE realizujące segwit NIE mogą wydawać transakcji segwitowych (które są widziane jako "anyone can spend" czyli "każdy może wydać).
Tak więc mining BEZ sw JEST możliwy, ale NIE można wydawać transakcji sw w takim bloku - albo blok będzie odrzucony przez węzły sw.

2. Po drugie primo, kopanie na łańcuchu bez witness/bez sygnatur może być kontynuowane bez końca, jak wyjaśnione w komentarzach developerów

Oczywiście że można, mając ponad 50% mocy (jak jest wyjaśnione w ŹRÓDŁACH Twoich linków z reddita - czytałem!). Mając mniej niż 50% bloki spadają albo kopie się forka nie-segwitowego z ukradzionymi monetami. Powtórka z ETH/ETC?

Kolejne punkty to karuzela bez sensu, nie ma na co odpowiadać.

Co ciekawe, atak co prawda wymaga 51%, ale są 2 istotne różnice w stosunku do zwykłego ataku 51% bez SegWita:
A) Zachęty do przeprowadzenia takiego ataku rosną z czasem - im więcej transakcji używa SegWit, tym bardziej minerom opłaca się przeprowadzenie ataku. Wywraca to do góry nogami system incentyw Bitcoina, gdzie normalnie z czasem przeprowadzenie ataku było coraz mniej dochodowe i coraz bardziej kosztowne
B) Atak pozwala kraść pieniądze userów, gdzie w scenariuszu normalnego (bez segwit) ataku 51% kradzież pieniędzy userów jest wciąż niemożliwa. Wszystko przez soft-forka i anyone-can-spend

I tu akurat racja.
Jest tylko jeden szkopuł - taka akcja powoduje NATYCHMIASTOWĄ utratę wartości przez BTC do ZERA. Tak więc górnicy którzy przeprowadziliby taką akcję mieliby li tylko bezwartościowe monety. Albo (jak pisałem wcześniej) kopaliby osobny fork z kradzionymi monetami. Czyli powstałyby dwa BTC - jeden z działającym SW i "normalnymi" górnikami i drugi w którym SW nie można używać bo górnicy kradną.

Ah jeszcze zapomniałem mojej ulubionej wisienki na torcie.

I wystarczy zmiana w kontroli transakcji pod kątem "standardowości" aby takie transakcje odfiltrować. I to bez żadnego forka. Robisz z igły widły.


Może w skrócie wyjaśnię jak działa segwit.
Transakcja segwit używa "anyone can spend" w dwóch głównych celach:
- zapewnienia kompatybilności wstecznej (wchodzi jako softfork)
- umożliwienie "zamrożenia" monet w celu "przekazania" ich do łańcuchów bocznych czy LN
Jeżeli sw wprowadzono jako hardfork, taka kombinacja nie byłaby potrzebna - wprowadzono by po prostu nowy typ transakcji. A tak - użyto istniejącego i obsługiwanego.
I teraz - węzeł nie znający segwit widzi wpłatę na adres ACS i teoretycznie mógłby (zgodnie ze swoją wiedzą) wydać te monety dowolnie. Jednak na taki manewr nie pozwala reszta sieci (zgodna z sw), która wymaga aby wydanie tych monet było podpisane.
I tu wychodzi druga część sw - oddzielenie podpisów.
Węzły nie-sw nie widzą w ogóle podpisów transakcji segwitowych. Takie transakcje są dla nich nieprawidłowe. Jednak dzięki użyciu ASC jeżeli węzły sw dołączą taką transakcję do bloku, węzeł nie-sw ją akceptuje.
Węzły sw mają obecnie poparcie praktycznie 100% mocy sieci - bloki nie-sw dziennie można policzyć na jednej ręce.

Ps. Drogi @ShadowOfHarbringer, skoro BTC-SW to samo zło, to po jaką cholerę się w ogóle na jego temat wypowiadasz? Po porostu piej peany na temat ABC/BCH/BCC/fBTC (jakkolwiek się nazywa) i podawaj nam linki do cudownych rzeczy, jakie developerzy wprowadzają i kolejnych akceptacji tego "jedynego i prawdziwego bitkojna". A Core-BTC-SW po prostu zignoruj. Bo jak się domyślam, cały majątek masz już dawno w innej niż Core-BTC walucie.