[RIP] MtGox - Dyskusja ogólna

[pael]

wtrace sie troche - byl gdzies na forum dyskutowany temat zyskow/strat z btc ? od jakich poziomow warto sie martwic, od jakich warto placic, jak 'niedobrzy ludzie podobono unikaja'

*w kontekscie podatkowym, oraz jak wyznaczac zysk/strate...

[Bitmar]

@ekonokomik, ale Ty już mówisz różnych sytuacjach. Co innego obowiązek podatkowy a co innego GIIF. Jeśli ktoś dostanie dużą kwotę na konto od goxa to tak, jest taka szansa, że będzie się musiał tłumaczyć, ale tak jest zawsze i w każdej sytuacji. Wszystkie przelewy chyba od 15tys Euro bank ma obowiązek zgłaszać do GIIF, i nie ma różnicy czy to od goxa czy od cioci Gienii. Samo zgłoszenie nie oznacza oczywiście kontroli.

Jeśli ktoś zaś otrzyma zwrot w BTC to nie widzę żadnego problemu, ani podatkowego (bo obowiązek podatkowy nie wystąpił) ani z GIIF. Jeszcze raz powtórzę, jeśli pożyczycie komuś samochód i ten ktoś wam nie odda, i odda go wam dopiero sąd/policja to nie nastąpił tu dochód! Tak samo jest z goxem, jeśli wpłynęły na niego BTC i wyjdą BTC od masy upadłościowej to również nie nastąpił dochód ani obowiązek podatowy. To są i były wasze BTC które odzyskaliście. Podatek zapłacicie wtedy kiedy sprzedacie te BTC.

Samo posiadanie BTC również nie generuje obowiązku podatkowego, to było by kuriozalne. Równie dobrze musielibyście płacić podatek od wzrostu wartości waszej sztabki złota co rok Czyli np. Kupujecie sztabkę złota za 100tys zł, pożyczacie ją znajomemu w Japonii, on nie chce jej później oddać. Zgłaszacie sprawę do sądu i sąd przyznaje wam rację i uznaje wasze roszczenia. Wasza sztabka złota jest już warta 130tys, bo akurat cena złota wzrosła. Według Ekonomika musicie zapłacić podatek.... jaja jak berety W przypadku sztabki złota mogło by się i pojawić pytanie skąd pan wziął na nią pieniądze.Cena złota przez lata jest w miarę podobna, ale w przypadku BTC już nie. Kilka lat temu BTC kosztowało po kilka złotych, wcześniej po kilka gorszy. BTC można było kiedyś kopać zwykłym komputerem i nakopać tego tysiące. Jak ktoś kupił po kilka groszy i teraz ma fortunę w BTC to również żaden obowiązek podatkowy nie nastąpi dopóki ich nie sprzeda z zyskiem, tak samo jak nie trzeba płacić co roku podatku od zysku za np. nieruchomość bo jej wartość wzrosła To tak nie działa, jakkolwiek US byłby kuriozalny

Ja na goxie zostawiłem 54BTC które wykopałem sobie daaawno temu. Mimo, że teraz są duuużo warte to kosztowały mnie niewiele. Jakby coś mam rachunek za sprzęt i rachunki za prąd. Chciałem sobie je sprzedać, ale nie zdążyłem. Zbanowali mi konto kilka miesięcy przed bankructwem, potem 3 razy się weryfikowałem, bo zawsze coś im się nie podobało, a to za słaba jakośc skanu a to zły rachunek itp. Do końca nawet nie wiem czy zweryfikowali mnie za 3 razem, bo już nie zdążyli odpowiedzieć, ale chyba tak skoro claim uznany. Zbanowany nawet nie mogłem uciekać, mogłem tylko się przyglądać. Wybrałem zwrot moich BTC gdyż nie chce ich sprzedawać po takiej cenie, jak mi je oddadzą to nie widzę powodu aby płacić od nich podatek, zresztą po jakim kursie i z którego dnia skoro ich nie sprzedawałem. Podatek zapłacę jak je sprzedam. Gdybym wybrał PLN jako zwrot to wtedy godziłbym się na ich sprzedaż w moim imieniu i wtedy zapłaciłbym podatek w następnym roku podatkowym od dnia dostania przelewu na konto.

[Coinn]

W mailu od Kobayaskiego jest coś takiego:

You can browse the statement of acceptance or rejection which sets forth the contents of filings and the details of acceptances or rejections therefor, with respect to all Bankruptcy Claims Related to Exchange, by logging into the System and clicking the link to the PDF file of the “List of Acceptance or Rejection of the Claims” (however, they will be partially masked). Please look for your creditor’s number (the number assigned to you when you filed your claims) and your name, and confirm the results of the acceptance or rejection of your filed claims. You can also confirm the results of the acceptance or rejection of your claims by logging into the System and clicking the icon that states “Confirm the Results of Acceptance or Rejection of the Claims"

Czy mamy jakoś zaakceptować wynik postępowania?
Nigdzie nie widzę przycisku (ikony) do akceptacji, jak jest napisane tutaj:

(...) by logging into the System and clicking the icon that states “Confirm the Results of Acceptance or Rejection of the Claims"

[ekonokomik]

Bitmar - jeszcze raz powtarzam, że Twój przykład z pożyczaniem samochodu jest nieadekwatny, chyba, że zakładasz scenariusz, że ktoś wpłacił X BTC na Goxa i w tej chwili X BTC widnieje w jego claimie.
Ale wiesz, równie dobrze jak ja, że pewnie 99.6% ludzi, którzy stracili swoje pieniądze na Goxie, wykonywali tam operacje kupna / sprzedaży. A to najprawdopodobniej rodzi skutki podatkowe.
Nigdzie też nie napisałem chyba, że podatek trzeba zapłacić przy samym przechowywaniu BTC, które zyskują na wartości.

Oczywiście można się tłumaczyć tak jak to sugerujesz: wykopałem X, wpłaciłem na giełdę i straciłem. Albo kupiłem w 2013 za kwotę 100x mniejszą i trzymałem.
Wtedy US nie za bardzo ma możliwość zażądania podatku dopóki, jak piszesz, nie sprzedasz swoich BTC.
Problem w tym, że Ty też nie masz żadnych dowodów na przedstawiony scenariusz. A w sprawach z US, inaczej niż w sprawach karnych, to na Tobie ciąży obowiązek dowodowy.

A generalnie to US może stwierdzić prawie wszystko (szczególnie w sprawach BTC przy braku jakiejkolwiek regulacji) i wydać najdziwniejsze decyzje żądając od Ciebie podatku w kwocie jaka im się zamarzy. Jak nie zapłacisz to zablokują Ci konta i wyślą komornika. A Ty możesz co najwyżej wnieść sprawę do sądu i udowodnić (TY!), że US nie miał racji. Za 3 lata przy dobrych wiatrach. A urzędnik, który zrujnował Ci życie na 99% nie zostanie ukarany za swoją "pomyłkę". To jest Polska. Zresztą po prawdzie, to tak jest pewnie wszędzie na świecie, jeśli chodzi o podatki.

A przy braku prawnej regulacji BTC w Polsce, trudno mówić sobie, że "uczciwy nie ma się czego bać", bo jak pokazała masa wątków na tym forum, ludzie nie wiedzą JAK być uczciwym w wypadku BTC, czyli do jakich procedur i ustaw podatkowych się stosować.

I tego właśnie się boję w związku z ujawnieniem nazwisk przez syndyka goxa: ignorancji i złej woli urzędników, konieczności tłumaczenia czym jest BTC, udowadniania, że nie jestem wielbłądem, tracenia czasu i nerwów, wydawania pieniędzy na prawnika, chodzenia po sądach. A nie płacenia podatku, bo ten zapłaciłbym z radością, jeśli tylko uda się kiedyś odzyskać choć część pieniędzy z goxa.

PS. Tak, możesz przyjąć, że mam lęki na tle urzędów Choć osobiście mnie US nigdy nie skrzywdził, to dziesiątki razy czytałem o kuriozalnych decyzjach, które kosztowały ludzi zdrowie i majątek a za które nikt nie odpowiedział.

[Bitmar]

@Eko, spokojnie. Nikt Ci nie każe płacić podatku od posiadanych BTC bo niby na jakiej podstawie i po jakim kursie? Jeśli kazaliby Ci płacić podatek po np. dzisiejszym kursie to musieliby się zgłosić do Ciebie i za rok i za dwa i za trzy bo BTC będzie stale rosło. Gdyby tak się stało to by rozpętała się burza medialna na całym świecie a Polska stała by się pośmiewiskiem Wtedy byłaby już rzeczywiście uzasadniona obawa świata o naszą demokrację i słuszne oskarżenia o totalitaryzm

Niedługo spotkanie naszej społeczności z Panią Minister Streżyńską to możemy poruszyć ten temat, myślę, że do takiej kompromitacji by nie dopuściła. Śpij spokojnie.

[prezes]

Ja tylko przypomnę sytuację z ambergold, jak ludzie stracili kasę i zgłosili się jako poszkodowani, a później US zapukał do nich żeby wytłumaczyli się skąd mieli pieniądze.
Sytuacja bardzo podobna do tej z mtgoxem.

[TheKolaNN]

W mailu od Kobayaskiego jest coś takiego:

Czy mamy jakoś zaakceptować wynik postępowania?
Nigdzie nie widzę przycisku (ikony) do akceptacji, jak jest napisane tutaj:

(...) by logging into the System and clicking the icon that states “Confirm the Results of Acceptance or Rejection of the Claims"

Dołączam się do pytania. Też zalogowałem się żeby poszukać wymienionego w mailu buttona.

[GetBitCoin_pl]

@TheKolaNN
Kliknij w trzeci przycisk
https://forum.bitcoin.pl/post246743.html#p246743

[Bitmar]

Ja tylko przypomnę sytuację z ambergold, jak ludzie stracili kasę i zgłosili się jako poszkodowani, a później US zapukał do nich żeby wytłumaczyli się skąd mieli pieniądze.
Sytuacja bardzo podobna do tej z mtgoxem.

Tak było: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Poszkod ... 39312.html
To tylko świadczy o tym, że US może kopać leżącego. Tam ludzie musieli tłumaczyć się skąd mieli pieniądze. Jeśli ktoś miał np. 1mln a nie ma dochodu czy np. najniższą krajową to takie pytanie jest zasadne. Siła nabywcza złotówki jest od lat zbliżona. W przypadku BTC jest inaczej. Jeśli ktoś kupił kiedyś bitcoiny za 50zł dziś może być milionerem, siła nabywcza BTC jest bardzo różna w przedziale czasu. O ile pytanie skąd pan wziął 1mln zł jest zasadne o tyle skąd pan wziął np 1000BTC warte teraz 2mln już nie bardzo bo tyle można było sobie wykopać w 2010 i w 2011 ponosząc bardzo małe koszty. Ciężko wytłumaczyć 1mln zł jak nie ma się dochodu, w przypadku BTC, bitcoiny warte teraz 1mln, kiedyś były warte kilka złotych.

Być może urzędnicy przejdą kiedyś jakieś szkolenie, albo nabędą wiedzę która pozwoli im np. na weryfikację adresów BTC, generalnie jest to większy dowód niż wyciąg z konta który może zostać zmanipulowany, blockchaina się nie zmanipuluje. Wtedy faktycznie US może zażądać dowodu, że jest się posiadaczem takich i takich adresów po czym będzie mógł oszacować ich wartość w chwili wejścia w ich posiadanie. Nie każdy jednak może mieć dostęp do starych adresów bo np. zmienił portfel...

Sam fakt posiadania bitcoinów nie rodzi jednak obowiązku podatkowego. To, że urząd dowie się po claimie ile ktoś ma bitcoinów nie jest podstawą do ich opodatkowania, tak samo jak nie mogą zażądać podatku od wzrostu wartości nieruchomości dopóki jej nie sprzedamy. Gorzej jest jak na claimie mamy np. 1mln PLN, wtedy jak najbardziej mogą zapytać się o ich pochodzenie. Oczywiście wątpię aby sam uznany claim sporządzony przez japoński syndykat mógł być podstawą prawną w Polsce, ale kto wie. Jeśli ktoś ma dużo PLN na claimie może teraz odczuwać jakiś dyskomfort, jeśli jednak na claimie mamy BTC i wybraliśmy ich zwrot zamiast pieniędzy z ich sprzedaży to nie widzę powodów do zmartwień. Jeśli ktoś wybrał zwrot w fiatach to koniecznie niech zapłaci od tego podatek. A jak w BTC to podatek płacimy wtedy kiedy sprzedamy te BTC.

[jagger3]

GETCOIN

trzeci przycisk, ale to tylko "check", nie jest to żadne potwierdzenie. A jak się w to kliknie, to tam też (przynajmniej u mnie) nie pojawia się żaden "przycisk" potwierdzający...

także pytanie podtrzymuję...

[Bitmar]

Zwróciłem się z prośbą o opinie w tej sprawie do prawniczki Beaty Marek z Cyberlaw.pl

Potwierdza moje przypuszczenia:

Co do zasady jeśli roszczenia zostały uznane w BTC, tj. przykładowo skradziono 100BTC i oddają mi 100BTC to nie powinno być podatku. Natomiast jeśli oddają w walucie PLN czy jakiejś innej prawnie uznanej to będą to środki stanowiące tzw. przychód z innych źródeł. Można byłoby pomniejszyć jego wartość np.. O koszty prawne czy inne poniesione w związku z odzyskaniem środków co można byłoby uznać za koszty uzyskania tego przychodu. Dopiero od tej kwoty liczyłby się dochód, który należałoby opodatkować – uwzględnić w rocznym zeznaniu podatkowym. Jeśli zatem środki wpływają teraz to dopiero w następnym zeznaniu należy to rozliczyć.

[radez9]

GETCOIN

trzeci przycisk, ale to tylko "check", nie jest to żadne potwierdzenie. A jak się w to kliknie, to tam też (przynajmniej u mnie) nie pojawia się żaden "przycisk" potwierdzający...

także pytanie podtrzymuję...

nic nie trzeba klikać ani akceptować. Im chodzi o to ze możesz sobie potwierdzić (confirm) to CZY twój claim został zaakceptowany czy nie.

[Drizzt]

Witam wszystkich. Orientujecie się, czy trzeba mieć dostęp do konta, aby otrzymasz roszczenie? Składałem roszczenie pisemnie, gdyż hasła niestety zapomniałem...

Druga sprawa: czy Wam też nie działa system przypominania haseł na maila?

[delfin7777]

Witam wszystkich. Orientujecie się, czy trzeba mieć dostęp do konta, aby otrzymasz roszczenie? Składałem roszczenie pisemnie, gdyż hasła niestety zapomniałem...

Druga sprawa: czy Wam też nie działa system przypominania haseł na maila?

Miałem to samo. Nie mogłem się zalogować ani przypomnieć hasła. Mój claim został odrzucony, będę się odwoływał.

Pomocy! Jestem lamerem i nie wiem jak wyłączyc podpis w Tapatalku. Proszę o instrukcję na PW. Nexus 6 przy użyciu Tapatalka

[tenior]

TO CREDITORS OF MTGOX CO., LTD.:



The bankruptcy trustee determined acceptance or rejection of the claims against MtGox Co., Ltd. (“MTGOX”) regarding refund of BTC and/or cash filed by the users of MTGOX, on May 25, 2016, the date of the investigation of claims. The bankruptcy trustee has already sent a notice on the result of acceptance or rejection.

Creditors who disagree to the result of acceptance or rejection of their own claims determined by the bankruptcy trustee may file for a claim appraisal procedure with Tokyo District Court within one month from the date of investigation of claims (i.e., until June 27, 2016 (Japan Standard Time)) pursuant to the Japanese Bankruptcy Act, whereby the creditor may challenge the determination by the bankruptcy trustee. This is a legal procedure under which the bankruptcy creditors objecting to the acceptance or rejection by the bankruptcy trustee file with the court an application for an appraisal of the bankruptcy claims, in order to determine, among others, the amount of their own bankruptcy claims. PLEASE NOTE THAT IF THE CREDITORS WHOSE FILED CLAIMS WERE REJECTED DID NOT FILE A CLAIM APPRAISAL PROCEDURE OF THEIR BANKRUPTCY CLAIMS WITH THE COURT BY JUNE 27, 2016 (JAPAN STANDARD TIME), THEIR CLAIMS WILL BECOME FINALIZED IN ACCORDANCE WITH THE RESULT OF ACCEPTANCE AND REJECTION BY THE BANKRUPTCY TRUSTEE. AND SUCH CREDITORS WILL NOT BE ABLE TO RECEIVE ANY DISTRIBUTION IN THE BANKRUPTCY PROCEEDINGS WITH REGARD TO ANY CLAIM WHICH HAS BEEN REJECTED BY THE BANKRUPTCY TRUSTEE.

Please further note that even if you filed a claim appraisal procedure, the court may not accept your claim if the court finds that sufficient evidence has not been presented to the court.



If you are to file an application for a claim appraisal procedure of your bankruptcy claims, you will need to prepare two copies of the application forms (which are required to be prepared in Japanese) as well as two sets of documentary evidence, and submit them to the 20th Civil Division of the Tokyo District Court (which is in charge of the MTGOX bankruptcy case; the 20th Civil Division is the bankruptcy rehabilitation division.) in no event later than June 27, 2016 (Japan Standard Time). The application forms and documentary evidence must be sent to the following address:



The Section in charge of bankrupt entity MTGOX Co., Ltd.

20th Civil Division of the Tokyo District Court

1-2 Kasumigaseki 1-chome

Chiyoda-ku, Tokyo 100-8920 Japan



Please be advised that the bankruptcy trustee posted notifications of acceptance and rejection of claims as well as answers to frequently asked questions on the website of MTGOX. Please visit and check the website ( https://www.mtgox.com/ ).



On the final note, the trustee cannot provide individual consultation for each creditor with respect to these procedures. If necessary, each creditor should retain and consult with its own lawyer.





Bankrupt Entity: MtGox Co., Ltd.
Bankruptcy Trustee: Nobuaki Kobayashi, Attorney-at-law

dostal ktos cos takiego?

[delfin7777]

Tak,, również dostałem

[mumin1979]

Witam

Tez dostalem. Rozumiem ze to dotyczy tylko osob ktore sie nie zgadzaja z decyzja dotyczaca roszczenia.

Domyslam sie ze dostali to albo wszyscy, albo Ci co maja odrzucone roszczenie cale lub czesciowe nawet w malej kwocie


Pozdrawiam

[GetBitCoin_pl]

@mumin1979
Bardzo możliwe, bo ja nie dostałem takiego maila.

[jagger3]

przy obecnym kursie BTC, bądź spodziewanym jeszcze wyższym, być może oddadzą wszystko w pieniądzu, i jeszcze zostanie....

[Lorraine]

Ja dostałam maila z potwierdzeniem.

"To all creditors,

On May 25, 2016, the date of the investigation of claims, I made
determination as to accept or reject your filed claims.

As a result, all of the amounts that you filed were accepted. Therefore,
you do not have to do anything in particular at this stage..."

Ktoś dostał maila zaczynającego się od tego nagłówka?
Wybrałam opcje wypłaty w JPY, nie BTC.