Możliwy scenariusz przyszłości Bitcoin

[Kazik]

Z mojej strony EOT, znów nie rozumiesz treści pisanej(po raz kolejny)taki już jesteś Kimono...gdzie napisałem, że opcje nie są spekulacją?

"Wykup opcji to typowe działanie spekulacyjne."
-> "G. prawda"

A teraz wykop sobie norę w ziemi i schowaj się tam po wsze czasy. Ja bym się ze wstydu spalił.

I nie, nikt nie podpisuje kontraktów, w którym obie strony wychodzą na zero. To marnotrawstwo czasu byłoby. W normalnym świecie nie występuje.

Hm..rozmawialiśmy o firmach i opcjach(całym zdaniem: napisałem, że firmy nie są od spekulowania i ich wykup przez firmy nie ma na celu spekulownia). Moja odpowiedz tego dotyczyła (i dalej ją potrzymuje), więc nie wyrywaj zdania z całego kontekstu drogi Kimono, aby udowodnić swoją "rację". Jeżeli uważasz, że tak można to poprosze 10BTC, za udowodnienie, że teraz wcale nie musi być noc , więc albo nikt nie wyrywa zdania z kontekstu, albo wszyscy wyrywają, zdecyduj się. I jeszcze to wycięcie jednego kawałka z całego punku...żałosna manipulacja...

Co do kontraktów, znów nie rozumiesz. Eksporterzy nie wychodzą na swoich kontraktach handlowych na zero (tego chyba nie muszę tłumaczyć). Ich kontrahenci płacą np. w euro, termin płatności często jest odroczony, np o miesiąc. Eksporterzy boją się wahań kursu np. EUR/PLN. Mogą oczywiście zaspekulować i nic nie robić, a nóż kurs pójdzie w dobrą stronę. Ale tego nie robią, tylko wykupują odpowiednie opcje na kurs EURPLN. I tak, jak pójdzie kurs w jedną stronę stracą na różnicach kursowych a zyskają na opcjach i na odwrót. Czy na prawdę tak ciężko to pojąć? Eksporterzy zarobią swoje na eksporcie i wahania kursowe nie są im na rękę. (niepotrzebne ryzyko).

Więc drogi Kimono, nikt nie podpisuje kontraktu gdzie obie strony wychodzą na zero. Gdzie ty to widzisz?

[dublet]

Kazik masz rację, z zastrzeżeniem, że spółki będą traktować opcje właśnie w tym celu.
Ostatnia afera z opcjami pokazuje jednak, że gro managerów spółek giełdowych (i nie tylko) nakupowało opcji w celach stricte spekulacyjnych na czym solidnie popłynęli (choćby Duda). Wszystko zależy, czy ktoś ma głowę na karku i do jakiego stopnia jest wstanie narazić spółkę na ryzyko kursowe w relacji np. do zysków ze swojego eksportu. Jedno jest pewne, jeśli jeden zarabia na wzajemnym zakładzie (a tym są docelowo kontrakty terminowe, opcje itp) to drugi którędyś straci. A czy to będzie bank, jego klient czy klient jego klienta to już inna para kaloszy.

[Kazik]

Kazik masz rację, z zastrzeżeniem, że spółki będą traktować opcje właśnie w tym celu.
Ostatnia afera z opcjami pokazuje jednak, że gro managerów spółek giełdowych (i nie tylko) nakupowało opcji w celach stricte spekulacyjnych na czym solidnie popłynęli (choćby Duda). Wszystko zależy, czy ktoś ma głowę na karku i do jakiego stopnia jest wstanie narazić spółkę na ryzyko kursowe w relacji np. do zysków ze swojego eksportu. Jedno jest pewne, jeśli jeden zarabia na wzajemnym zakładzie (a tym są docelowo kontrakty terminowe, opcje itp) to drugi którędyś straci. A czy to będzie bank, jego klient czy klient jego klienta to już inna para kaloszy.

Dokładnie, dlatego własnie tych "managerów" wziął bym za morde, zwolnił i pociągnął do odpowiedzialności, a nie teksty(parafrazując), że banki ich skusiły do złego a oni tacy biedni, ale jak żarło to siedzieli cicho, ale to juz za duzy offtop. Tak to jest jak się używa rzeczy do innych celów niż powinni.(oczywiście cały czas podkreślam, że nie wliczam to firm których główną działalnościa jest m.in. spekulacja).

[Havamal]

Propo "opcji"

Niedawno bank - chyba dombank (nie pamietam co to za grupa jest) - zaoferowała swoim klientom super ineters.
Mało to wyglądać tak że kredytobiorca który to ma kredyt we frankach i teraz musi "kupować" franka po 3.8+ to oni go im sprzedadzą po 3.4 (czy jakoś tak - ale generalnie bardzo kożystnie) i już przygotowali aneksy i wogóle że przez rok będą tak płacić za franka. I jak się okazało umowa - aneks - zawierał informację że po 12 miesiącach (trwania kontraktu) należy wyrównać (kredytobiorca) róznicę między ceną po której bank im sprzedał a realną ceną która jest akutalnie za franka To było dość ciekawe.

Abstrachując od tego wszystkiego i dyskusją między Kimono vs Kazik - mówicie o spekulacjach cały czas, a czy nioektóre przykłady które pdaliście to nie ryzyko? Bo chyba spekulacja to nie to samo co ryzyko? Z tego co myślę spekulacja to celowe działanie w celu = x (z ryzykiem czy bez? wg definicji?), a ryzyko to np kupuje "opcje ? " i mam nadzieję że nie stracę a zyskam? Bo troche ta dyskusja zagmatwana. Innymi słowy gdzie wg Was plasuje się "ryzyko" w "Waszej spekulacji" ?

[Kimono]

Abstrachując od tego wszystkiego i dyskusją między Kimono vs Kazik - mówicie o spekulacjach cały czas, a czy nioektóre przykłady które pdaliście to nie ryzyko? Bo chyba spekulacja to nie to samo co ryzyko?

Jest i nie jest. Definicję podałem wcześniej (za Kopalińskim):

(...) transakcja handlowa, obliczona na zysk ze spodziewanych zmian w cenach, w zaopatrzeniu rynku, metodach produkcji itp.

I dobry przykład (za Friedmanem):

Milton Friedman podaj przykład wzrostu ceny złota na wieść, iż będzie stanie się ono popularne w dentystyce (XIX wiek), co powoduje wzrost ceny i efekt, iż ludzie skłonni są zrezygnować z zakupu złotych bransoletek w nowych warunkach, co z kolei powoduje nadwyżkę i przygotowuje grunt pod wyrób złotych koronek. Przykładów jest od groma: mises.pl/blog/2008/07/07/mateusz-machaj/.

Każda spekulacja jest więc ryzykiem, nie każde ryzyko jest spekulacją. Zarówno wykup, jak i sprzedaż opcji jest typowym działaniem spekulacyjnym, gdyż kryterium jest tu snucie domysłów co do zmian cen w przyszłości. Ludzie spekulują na codzień. Prostym i przemawiającym do wyobraźni przykładem jest choćby najem mieszkań (czy nawet lokali pod biznes) - wynajmując takie w lipcu czy sierpniu masz w określonych warunkach szansę uzyskać lepszą cenę niż gdybyś wynajmował to samo od października czy listopada. Oczywiście cena nie musi się zmienić - mogą nastać warunki takie, że się nie zmieni, a nawet spadnie (tąpnięcie na rynku nieruchomości równoczesne z nadejściem jesieni ;-)). Dlatego w wakacje najlepiej się przeprowadzać.

[Kazik]

i mam nadzieję że nie stracę a zyskam? Bo troche ta dyskusja zagmatwana. Innymi słowy gdzie wg Was plasuje się "ryzyko" w "Waszej spekulacji" ?

Tak jak napisał Kimono, spekulacja -> ryzyko, ale ryzyko to już nie koniecznie spekulacja. Dlatego pisałem, że przejście przez np. ulicę to ryzyko, ale to już nie spekulacja. Przewidywanie pogody na targowisku to nie spekulacja.

Wykup opcji może być spekulacja. Ale czasem to zabezpieczenie przed ryzykiem (np. kursowym).

[phoebe]

@Kazik

Niekoniecznie spekulacja> ryzyko

Załóżmy że kupuję coś od jakiegoś człowieka który chce EURO a my zarabiamy w PLN. Można kupić opcję na kupno Euro po zadanym z góry kursie w określonej dacie i zabezpieczyć się przed ryzykiem.

IMO wasza dyskusja przestaje mieć sens.

[Kimono]

Wykup opcji może być spekulacja. Ale czasem to zabezpieczenie przed ryzykiem (np. kursowym).

Główny Twój problem, myślę, Drogi Kaziku, polega na tym, że nie potrafisz wyciągać wniosków nawet z tej (wątpliwej skądinąd) wiedzy, którą już posiadasz. Z samego faktu, iż na wykupie opcji można stracić za sprawą "zmian w cenach, w zaopatrzeniu rynku, metodach produkcji itp." wynika, iż jest to działanie spekulacyjne. Jest to jedyny logiczny wniosek.

Ależ phoebe, od początku ona w tym kształcie nie miała sensu. Odpisałem komuś w dłuuugim poście m.in., że idea spekulacja jest jak najbardziej pozytywna, podając analogię, po czym Kazik zaczął sprzeczać się do technicznych szczegółów tej analogii, z niewiarygodną zresztą wręcz zaciętością - od tego to wyszło. Oddzielną dyskusję o samej spekulacji zresztą już mamy i naprawdę - gorąco wszystkich zapraszam tam, jeśli macie na tę sprawę różne inne dziwne własne teorie :-).

[Kazik]

Wykup opcji może być spekulacja. Ale czasem to zabezpieczenie przed ryzykiem (np. kursowym).

Główny Twój problem, myślę, Drogi Kaziku, polega na tym, że nie potrafisz wyciągać wniosków nawet z tej (wątpliwej skądinąd) wiedzy, którą już posiadasz. Z samego faktu, iż na wykupie opcji można stracić za sprawą "zmian w cenach, w zaopatrzeniu rynku, metodach produkcji itp." wynika, iż jest to działanie spekulacyjne. Jest to jedyny logiczny wniosek.

(czyli kończymy miłym akcentem jakim jest podsumowanie )
Drogi Kimono, to jest włąśnie twój problem, że to są twoje "logiczne" wnioski.(Jak już parę razy pokazałeś)
Wykup opcji (o kórym rozmawiamy) jest dokonywany tylko po to aby "pozbyć" się ryzyka kursowego, czyli chodzi o zabezpieczenie się przed ryzykiem. Naprawdę nie trudno to zrozumieć.
Sam napisałeś przed chwilą, że spekulacja->ryzyko. W tym przypadku opcje-> likwidacja ryzyka kursowego. (Nie chodzi o żaden zarobek, a o (powtórzę) zabezpieczenie przed ryzkiem)
I tym samym możemy zakończyć rozmowę. Nie przekonasz mnie, że likwidacja ryzyka to spekulacja(która z natury jest ryzykowna) i na odrót ja ciebie nie przekonam, że tak nie jest.

@Kazik
Niekoniecznie spekulacja> ryzyko

Załóżmy że kupuję coś od jakiegoś człowieka który chce EURO a my zarabiamy w PLN. Można kupić opcję na kupno Euro po zadanym z góry kursie w określonej dacie i zabezpieczyć się przed ryzykiem.

IMO wasza dyskusja przestaje mieć sens.

No właśnie inaczej, każda spekulacja to ryzyko, tylko nie każdy zakup opcji to spekulacja. Tylko jak napisałeś zabezpieczenie się przed ryzykiem.

[dublet]

Kilka osób na forum jest przekonana (nie wyłączając kimona), że kurs BTC za 2 lata osiągnie 2k-3kPLN, ale jak dałem propozycje odsprzedaży tony BTC po 1500PLN po tym okresie, to chętnych nagle brakło
Tyle w temacie przewidywań, spekulacji, zabezpieczeń kursowych, ryzyka i zabezpieczenia przed ryzykiem, teorii i empirii.

[Przemo]

dublet bo twoja propozycja byla nieoplacalna, po co mam kupowac za dwa lata od Ciebie po 1500 jak moge teraz po 30zl?

[dublet]

bo za dwa lata nie będzie już BTC poniżej 2,5-3k i zostanie Ci tylko to co nazbierałeś o ile wcześniej nie sprzedasz.
Poza tym ktoś inny kto się zgodzi spowoduje pośrednio wzrost kursu i spadek szans na tanie zakupy BTC bo zeby zrealizować sprzedaż to trzeba wcześniej solidnie się nakupić żeby go zrealizować przez drugą stronę. Kupienie aktywa 30-50% poniżej ceny rynkowej zawsze się kalkuluje więc jak może być nieopłacalne.

[Przemo]

Nie wiem na jakie prawa ekonomii się powołujesz ale na chłopski rozum lepiej jest kupić 10BTC za cenę 300zł niż za dwa lata za cenę 15.000zł. Przez te 2 lata nie zrobię z 300zł 15.000zł więc lepiej kupić teraz. Do tego dochodzi ryzyko - jak BTC padnie to stracę 300zł a nie 15.000zł.

[phoebe]

@Przemo

Dubletowi zapewne chodzi po głowie sprzedaż opcji na zakup BTC po określonej cenie za dwa lata. BTW brakuje mi handlu opcjami, giełdy btc powinny coś takiego zrobić.

[Kimono]

A ta "tona" to ile? Tysiąc jednostek? I szukasz na forum internetowym kogoś, kto za dwa lata miałby odkupić od Ciebie towar o wartości... 1000 * 1500... półtora miliona złotych? Co brałeś?!

I skąd w ogóle się wzięły te "dwa lata"?

[dublet]

Kimono przewidywał poziom 2-3k pln/btc gdy "kurs się ustabilizuje" czyli w dyplomatycznym stylu anali.
Termin owego poziomu (jak mniemam) Przemo określił na za dwa lata.
http://bitcoin.pl/forum/viewtopic.php?p=18909#p18909

Przemo>
Do tego dochodzi ryzyko - jak BTC padnie to stracę 300zł a nie 15.000zł.
Dlatego proponowałem opcje bazując na (jak wywnioskowałem) Twoim przekonaniu o takim poziomie kursu za 2 lata. Skoro jednak nie masz pewności, to kontrakt nie ma sensu

phoebe>
Dokładnie tak. Propozycja padła kilka postów wcześniej na stronie z linku podanym wyżej.
Wróciłem do tego tematu, ponieważ dyskusja przeszła na temat ryzyka i zabezpieczania przed nim i na ile użytkownicy BTC (a konkretnie zwróciłem się wtedy do Kimona) oceniają w praktyce ryzyko kursowe BTC. Przemo się dołączył, więc zaproponowałem mu kontrakt na odsprzedaż znacznie poniżej przewidywanej ceny rynkowej.
A opcje zawsze można zawrzeć między sobą bez giełd. Oczywiście jest to kwestia wielkości kontraktu i wzajemnego zaufania do jego egzekwowania.

Kimono oczywiście ma rację, że 1,5 miliona to za dużo jak na standardy tego forum, jednak może chociaż teoretycznie zejdźmy do poziomu biednych 100BTC.
To są obecnie grosze. Zważywszy na przewidywane poziomy 2-3k PLN/btc czy są ewentualne propozycje opcji?

[Kimono]

Człowieku, ale skąd ja mam wiedzieć, kiedy kurs się ustabilizuje? Wszystko zależy od indywidualnych działań i decyzji ludzi, którzy zdecydują się prędzej lub później coś przedsięwziąć - przecież ja nie znam tych decyzji. I nie wiem, czy i którym się uda, i jaki jeszcze krach po drodze może nastąpić. Materiał bazowy jest, mamy solidną podstawę do ogromnego sukcesu w najbliższych latach i taki się dokona, natomiast tempo tego sukcesu - praktyczne - to już czynnik ludzki wyłącznie.

Co do rzeczonych opcji - można oczywiście próbować coś ugrać, bo ryzyko nie jest duże i dałoby radę coś wygdybać. Problem Twój jedynie polega na tym, iż Twoja oferta jest zupełnie nieatrakcyjna wobec alternatyw, jakie mają ludzie, którzy ewentualnie mogliby mieć ochotę w coś takiego wejść.

[dublet]

Wszystko zależy od indywidualnych działań i decyzji ludzi,
Cieszę się, że to wreszcie pojąłeś. Tym samym ode mnie EOT.

Temat dyskusji o opcjach dla zainteresowanych kontraktami na skup BTC wciąż aktualny. Wbrew projekcji, jaką uskutecznił tutaj kimono, nie ma żadnego problemu. Tylko propozycje, oferty, dyskusje czy refleksje.

[Kimono]

Wszystko zależy od indywidualnych działań i decyzji ludzi,
Cieszę się, że to wreszcie pojąłeś. Tym samym ode mnie EOT.

A z której mojej poprzedniej wypowiedzi wynika, że uważałem inaczej?

Temat dyskusji o opcjach dla zainteresowanych kontraktami na skup BTC wciąż aktualny. Wbrew projekcji, jaką uskutecznił tutaj kimono, nie ma żadnego problemu.

Ależ oczywiście, że jest problem. Twoja oferta jest bardzo niekonkurencyjna - z powodów powyżej przeze mnie wymienionych. Można nawet w prosty sposób przeprowadzić symulację - porównać scenariusz zaciągnięcia dziś kredytu na zakup BTC w kontekście wzrostu ich wartości w określonym czasie i Twoją bezsensowną ofertę opcji. Nawet w takim wypadku przewaga będzie druzgocąca.

[dublet]

A z której mojej poprzedniej wypowiedzi wynika, że uważałem inaczej?
No będziesz musiał dojść do tego sam, zaprzeczasz sobie na tyle często, że nie powinieneś mieć z tym problemów. Dla ułatwienie powiem, że znajdziesz to również w tym wątku kilka stron wcześniej.


Ależ oczywiście, że jest problem. Twoja oferta jest bardzo niekonkurencyjna - z powodów powyżej przeze mnie wymienionych. Można nawet w prosty sposób przeprowadzić symulację - porównać scenariusz zaciągnięcia dziś kredytu na zakup BTC w kontekście wzrostu ich wartości w określonym czasie i Twoją bezsensowną ofertę opcji. Nawet w takim wypadku przewaga będzie druzgocąca.

Nawet Twój umysł jest wstanie pojąć że moja oferta nie jest konkurencyjna do czegokolwiek bo żadnej konkurencji na opcje na taką wartość w PLN i na taki odległy termin po prostu nie ma. A symulacja jest bardzo prosta, zobacz na arkusz zleceń wszystkich giełd BTC za PLN, wrzuć tam 1,5 mln po lewej stronie i zobacz ile za to kupisz BTC, jaki będzie wówczas kurs i ile Ci zostanie kasy. Powtarzaj czynność przez 2 lata aż skupisz wszystko za pulę jaką miałeś, dodaj do tego kurs 2-3k/sztukę przewidywanego pułapu i policz średnią zakupu. O ile nie uruchomisz szpili (a zapewne jakąś zainicjujesz nawet uwzględniając arbitrażystów) to dojdziesz do zadziwiających wniosków że siedzisz na dachu.
Pominę tu oczywistą oczywistość, że jako skupujący BTC blokujesz kapitał tej wielkości przez dwa lata natomiast kontrakt możesz spieniężyć w tym samym dniu z 30-50% procentowym zyskiem inwestując kasę na 10 minut lub na czas spokojnej lub może pakietowej wyprzedaży.
Nie chce mi się tłumaczyć tak prostych spraw, ale jeśli odejdziesz na chwilę od lustra i wykopiesz sie ze sterty literatury, może dojdziesz do wniosku jedynego z możliwych, ze 2 letni kontrakt na skup BTC na taką wartość to zupełnie inny produkt niż dzióbanie dzienne gimnazjazlistów na parę sztuk z zyskiem 1 promila i również zupełnie co innego, niż próba skupu bitcoina w kredycie gdzie papiera za złotówki jak na lekarstwo.

Bardzo chętnie przeanalizuje twoją symulację pod warunkiem że będzie bardziej konkretna i matematycznie uzasadniona od twoich analiz udziału w rynku MTgoX wziętych z powietrza żeby sobie potrollować bo może dostaniesz Nobla z ekonomii za jasnowidzącą symulacje giełdową aż 2 letnią, uzwględniającą przy okazji blokowanie kapitału tej wielkości czy to w PLN czy w BTC
Innymi słowy idąc twoim tokiem - to że mam racje to jasne jak to że teraz jest dzień a nie noc i niech ktoś mi udowodni że jest inaczej (pomijając oczywistość że po drugiej stronie globu jest ciemno)

PS, Czy jako człowiek honoru oddałeś kazikowi 10BTC?