Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Regulamin forum
1. Dział tylko do odczytu dla żółtodziobów
Rozmowny
Posty: 83
Rejestracja: 20 kwietnia 2013
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: fasset » środa, 23 lipca 2014, 11:16

Zakładam temat żeby nie zaśmiecać wątku o kursie.
ekonokomik pisze: To co napisał hellstone czytam zresztą po raz n-ty. Zadziwiająca ilość ludzi po obejrzeniu filmu/filmów o krecji pieniądza bankowego za pomocą długu, opacznie rozumie to jako dopisywanie z powietrza przez banki komercyjne pożyczanych kwot do stanu konta klienta.
W rzeczy samej tak jest - na tym polega rezerwa cząstkowa - w małej skali mogli się przekonać do czego to doprowadza użytkownicy giełdy mt. gox.
Jeżeli osoba A składa depozyt 1000USD do banku to bank może udzielić z tej kwoty kredytu dla osoby B przy stopie procentowej 10% - 900USD (w Polsce stopa procentowa wynosi 2.5%). Pozornie wygląda to w porządku - jednak osoba A i B nie powstrzymuje się od konsumpcji korzystając z kapitału, z depozytu (osoba A) jak i kredytu (osoba B).
Jeżeli byłoby inaczej to dlaczego przy zmniejszeniu stopy procentowej przez bank centralny i ekspansji kredytowej dochodzi do zwiększenia cen dóbr (inflacja)? Przy rezerwie 100% byłoby to niemożliwe - podaż pieniądza byłaby taka sama.
Materiały:
http://mises.pl/blog/2010/11/19/murphy- ... czastkowa/
http://www.karwowski.edu.pl/attachments ... stkowa.pdf

Orator
Posty: 845
Rejestracja: 3 kwietnia 2014
Reputacja: 279
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: Awesomist » środa, 23 lipca 2014, 14:43

Nie jestem pewien o czym mamy tu rozmawiać, bo system kreacji pieniądza bezgotówkowego jest dość prosty (w teorii) i był poruszany tutaj wiele razy.

Taki tylko komentarz do pierwszego artykułu z bloga: teoretycznie wszystko jest okej, ale banki nie mogą też "z niczego" udzielać nie wiadomo jakiej ilości kredytów na nie wiadomo ile pieniędzy bo prócz tego, że niby obowiązuje ich stopa rezerw ponadto mają szereg wytycznych (Bazylea I, II i III) wprowadzonych przez BCBS które mówią jak banki powinny zarządzać ryzykiem dokładnie precyzując jak mają wyglądać przeróżne współczynniki, wskaźniki i struktura portfela kredytowego, ale to jest temat dość obszerny i nie każdego może to zainteresować z uwagi na swoją tematykę. Sam swego czasu siedziałem trochę w zarządzaniu ryzykiem i nie jest to nic przyjemnego i łatwego na pierwszy rzut oka :P

Odniosę się tylko do tego:
Jeżeli byłoby inaczej to dlaczego przy zmniejszeniu stopy procentowej przez bank centralny i ekspansji kredytowej dochodzi do zwiększenia cen dóbr (inflacja)? Przy rezerwie 100% byłoby to niemożliwe - podaż pieniądza byłaby taka sama.
Zapomniałeś o banku centralnym, który kreuje pieniądz gotówkowy -> tu też jest wpływ na inflację.


Tak czy siak największym zagrożeniem dla obecnego systemu bankowego jest bank run, którego przykładów mieliśmy ostatnio kilka najbardziej znanym jest chyba Cypr ;)

Rozmowny
Posty: 111
Rejestracja: 8 kwietnia 2013
Reputacja: 8
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: Adun » środa, 23 lipca 2014, 15:21

Dla osób zainteresowanych tematyką rezerwy cząstkowej, historii i teorii bankowości oraz cykli koniunkturalnych polecam książkę Jesusa Huerta de Soto: http://www.sendspace.pl/file/ab7c824df7 ... ero-polaco

Dla tych, którym nie chce się czytać wstawiam moją pracę zaliczeniową, którą pisałem na studiach (jakieś 9 stron), która porusza podstawy tych tematów zwłaszcza na podstawie książki de Soto: http://sh.st/rL2Vy

Weteran
Posty: 14056
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 11213
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: ekonokomik » środa, 23 lipca 2014, 15:41

@fasset - no jest właśnie tak jak napisałeś. A ja pisałem, że wiele osób rozumie to jako zwyczajne tworzenie pieniądza z niczego. Czyli przychodzisz do banku pozyczyc 1000zl to bank Ci je dopisuje do konta udzielając pozyczki, niezależnie od depozytów i posiadanych zasobów.

Wygadany
Posty: 611
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 102
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: McGravier » piątek, 25 lipca 2014, 20:48

A ja zapytam z innej beki:
Czy jeżeli bank A otrzymał pożyczkę od fedu na ileś-tam-USD, to czy może dogadać się z bankiem B, aby odbijać kredyt między sobą (oprocentowany prawie na 0) tak aby wykreować max ilość gotówki a potem władować wszystko w akcje/obligacje/złoto/nieruchomości?

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: aaaxn » piątek, 25 lipca 2014, 21:14

McGravier pisze:A ja zapytam z innej beki:
Czy jeżeli bank A otrzymał pożyczkę od fedu na ileś-tam-USD, to czy może dogadać się z bankiem B, aby odbijać kredyt między sobą (oprocentowany prawie na 0) tak aby wykreować max ilość gotówki a potem władować wszystko w akcje/obligacje/złoto/nieruchomości?
Banki nie mogą kreować gotówki/pieniądza bazowego.

Wygadany
Posty: 611
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 102
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: McGravier » sobota, 26 lipca 2014, 11:49

FED kreuje pieniądz bazowy, wiem o tym. Ale to co kreują banki w wyniku akcji kredytowej, także jest prawnym środkiem płatniczym. To czysty wydawalny pieniądz. Więc mogą robić takie wałki, czy nie mogą??

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: aaaxn » sobota, 26 lipca 2014, 13:09

McGravier pisze:FED kreuje pieniądz bazowy, wiem o tym. Ale to co kreują banki w wyniku akcji kredytowej, także jest prawnym środkiem płatniczym. To czysty wydawalny pieniądz. Więc mogą robić takie wałki, czy nie mogą??
Jak zlecasz w banku przelew na zewnątrz, wypłacasz gotówkę lub bank za coś płaci przelewając na konto w innym banku to musi wyłożyć zawsze pieniądz bazowy. Także nie nakupią sobie akcji za swój pieniądz bankowy.

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14458
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2683
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: rav3n_pl » niedziela, 27 lipca 2014, 13:33

Mamy dwa banki.
Mafia wspomagająca banksterkę deponuje w banku A 100`000zł.
Następnie odpowiedni zawodnik dostaje kredyt na 90`000zł (10% musi zostać), wybiera kasę i deponuje w banku B.
Bank B mając 90`000zł udziela kredytu na 81`000zł które wraca jako depozyt do banku A
Bank A udziela kredytu na 72`900....
Po 22 kursach nagle okazuje się, że ze 100`000 "prawdziwych" pieniędzy mamy ponad 900`000zł w kredytach i 10`000 z groszami w gotówce (ostatni wypłacony kredyt). A banki fizycznie mają niecałe 90`000. Fajnie?
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonik z talii kart
Bitcoin Core 0.29
Linki do YT, TT, LI i reszty

Wygadany
Posty: 611
Rejestracja: 6 lutego 2012
Reputacja: 102
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: McGravier » niedziela, 27 lipca 2014, 14:38

aaaxn pisze: Jak zlecasz w banku przelew na zewnątrz, wypłacasz gotówkę lub bank za coś płaci przelewając na konto w innym banku to musi wyłożyć zawsze pieniądz bazowy. Także nie nakupią sobie akcji za swój pieniądz bankowy.
No dobra, ale co jeśli wszystko odbywa się wewnątrz infrastruktury banku? Bank może kupować co tylko chce od wszystkich podmiotów korzystających z jego kont. Dodatkowo mamy obecnie skrajnie duże molochy (np Deutshe Bank). Kilka wielkich banków może posiadać depozyty obejmujące istotną część całej gospodarki danego kraju.

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 412
Rejestracja: 10 stycznia 2014
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: krystkon » piątek, 8 sierpnia 2014, 00:37

Wzór na ilość pieniądza

Pi → Pig/Ro

Gdzie:
Pi – ilość pieniądza
Pig – ilość pieniądza gotówkowego
Ro – stopa rezerwy obowiązkowej

Co oznacza, że przy wydrukowanych i wpuszczonych do obiegu 1.000.000 PLN i stopie rezerwy obowiązkowej 3,5%, ilość pieniądza w gospodarce będzie dążyć do 28.500.000 PLN.

-----------
W przypadku braku rezerwy obowiązkowej - inaczej rezerwa obowiązkowa wynosi 0% - ilość pieniądza dąży do nieskończoności.

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: aaaxn » piątek, 8 sierpnia 2014, 08:57

krystkon pisze:W przypadku braku rezerwy obowiązkowej - inaczej rezerwa obowiązkowa wynosi 0% - ilość pieniądza dąży do nieskończoności.
Musisz to powiedzieć ludziom w Kanadzie, UK i paru innych.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_re ... quirements

Rozmowny
Awatar użytkownika
Posty: 147
Rejestracja: 23 października 2013
Reputacja: 8
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: mcirek » piątek, 8 sierpnia 2014, 10:08

krystkon pisze:Wzór na ilość pieniądza

Pi → Pig/Ro

Gdzie:
Pi – ilość pieniądza
Pig – ilość pieniądza gotówkowego
Ro – stopa rezerwy obowiązkowej

Co oznacza, że przy wydrukowanych i wpuszczonych do obiegu 1.000.000 PLN i stopie rezerwy obowiązkowej 3,5%, ilość pieniądza w gospodarce będzie dążyć do 28.500.000 PLN.

-----------
W przypadku braku rezerwy obowiązkowej - inaczej rezerwa obowiązkowa wynosi 0% - ilość pieniądza dąży do nieskończoności.
Dzięki za ten - przerażający w istocie - post. A jak to się może mieć w praktyce, mniej-więcej jak daleko na drodze do przykładowego 28,5mln jesteśmy?
Btw. jak to wszystko jeszcze działa?! Mam coraz paskudniejsze poczucie, że siedzę głęboko w kieszeni u banksterów.

Czarna Owca
Awatar użytkownika
Posty: 412
Rejestracja: 10 stycznia 2014
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: krystkon » niedziela, 10 sierpnia 2014, 20:21

mcirek pisze:
krystkon pisze:Wzór na ilość pieniądza

Pi → Pig/Ro

Gdzie:
Pi – ilość pieniądza
Pig – ilość pieniądza gotówkowego
Ro – stopa rezerwy obowiązkowej

Co oznacza, że przy wydrukowanych i wpuszczonych do obiegu 1.000.000 PLN i stopie rezerwy obowiązkowej 3,5%, ilość pieniądza w gospodarce będzie dążyć do 28.500.000 PLN.

-----------
W przypadku braku rezerwy obowiązkowej - inaczej rezerwa obowiązkowa wynosi 0% - ilość pieniądza dąży do nieskończoności.
Dzięki za ten - przerażający w istocie - post. A jak to się może mieć w praktyce, mniej-więcej jak daleko na drodze do przykładowego 28,5mln jesteśmy?
Btw. jak to wszystko jeszcze działa?! Mam coraz paskudniejsze poczucie, że siedzę głęboko w kieszeni u banksterów.
Wzor jest duzym uproszczeniem poniewaz dla większości stosunkow zobowiazaniowych nie istnieje zadna rezerwa czastkowa. Kreacja pieniadza bezgotowkowego jest w rzeczywistosci wyzsza i bylaby ograniczona rezerwa gdyby dluznik w kazdym stosunku zobowiazaniowym bylby zobowiazany do zdeponowania ulamka w gotowce w postaci rezerwy. Tzn. ze kazdy kredyt konsumpcyjny czy zakup towaru z odroczonym terminem wymagalby od dluznika zdeponowania w NBP np. 3, 5% dlugu w gotowce.

A tak kreacja pieniadza bezgotowkowego poza sektorem bankowym nie jest ograniczona rezerwa.

Kreacja pieniadza bezgotowkowego jest dodatkowo ograniczana stopami procentowymi i stopniem koncentracji kapitalu na rynku. Im wyzsze stopy procentowe tym kreacja mniejsza. Im wyzszy poziom koncentracji kapitalu tym kreacja mniejsza.

Początkujący
Posty: 21
Rejestracja: 3 lipca 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: Hanczar » niedziela, 24 sierpnia 2014, 20:08

rav3n_pl pisze:Mamy dwa banki.
Mafia wspomagająca banksterkę deponuje w banku A 100`000zł.
Następnie odpowiedni zawodnik dostaje kredyt na 90`000zł (10% musi zostać), wybiera kasę i deponuje w banku B.
Bank B mając 90`000zł udziela kredytu na 81`000zł które wraca jako depozyt do banku A
Bank A udziela kredytu na 72`900....
Po 22 kursach nagle okazuje się, że ze 100`000 "prawdziwych" pieniędzy mamy ponad 900`000zł w kredytach i 10`000 z groszami w gotówce (ostatni wypłacony kredyt). A banki fizycznie mają niecałe 90`000. Fajnie?
Przepraszam ze z takim opóznieniem, ale troche sprostuje. To nie jest tak że 10% musi zostać ( nie wiem czemu , ale tak często jest przedstawiane na różnych filmikach z banków - że niby prostrze do zrozumienia - ale mi wydaje się że tylko gmatwa).
Po pierwsze przy udzielaniu kredytu: bank nie jest ograniczony w udzielaniu kredytów ilośćią gotówki którą posiada.
Modyfikując podany przyklad, podanym bilansem banku który musi wynosić 0 za '|':

Do banku A wplaca kase mafia(M) 100000 gotówką. |Aktywa A: 100000 gotowki, Pasywa A: 100000 zobowiązania do wypłat w depozytach.
Przychodzi pan B bierze kredyt na 80000. |Aktywa A: 180000 (100k gotówki + 80k kredyt B), Pasywa A: 180000 zobowiązania do wyplat dla M,B.
Przychodzi pan C bierze kredyt na 80000.. i go dostaje. | Aktywa A: 260000 (100k gotówki +160k kredyt B,C), Pasywa A: 260000 depozyty (M+B+C).
Ban centralny nocą sprawdza stan : 100000 w gotówce/260000 w depozytach werdykt: 38% cudowna płynności.
Uwaga: tutaj można zauważyć że bank udzielil kredytów na większą sume niż kiedykolwiek miał gotówki.


Mafia M przychodzi i zabiera 50000 gotówki. | Aktywa A: 210000 (50000 gotówki +160 kredyt B,C), Pasywa A: 210000 depozyty ( M + B+C).
Bank centralny nocą sprawdza stan: 50000 w gotówce/210000 w depozytach , werdykt: 23 % świetna płyność.

Przychodzi pan C i wybiera 80000 gotówki. i ją dostaje... | Aktywa A: 130k ( -30k gotówki + 160k kredyt B,C ), Pasywa A: 130k depozyty ( 50k M + 80000k B ).
Bank centralny nocą sprawdza stan... werdykt: banku A , jesteście poniżej rezerwy , musicie mieć przynajmniej 13k w gotówce na stanie w stosunku do rezerw.
Bank A obdzwania inne banki które rezerwe mają ponad stan aby mu pożyczyły... albo wprost zwraca się do banku centralnego "to pożyczcie mi te 43 k" , i BC to robi lub nie po odpowiednich stopach procentowych.


Powyższy przyklad miał pokazać:
- że zdeponowanych pieniędzy w banku nie da sie odróżnić od pieniedzy utworzonych z kredytu.
- bank może udzielić kredytów wprost w wysokości większej niż ilość gotówki którą posiada, niepotrzebne do tego jest żadne bieganie z gotówką między bankami,
potrzebny jest tylko podpis kredytobiorcy.
- granica rezerwy cząstkowej reguluje się pół-automatycznie* -> w momencie zbliżania sie do niej całego systemu bankowego -> mniej bankow ma środków możliwych do pożyczenia
-> pożyczanie staje sie droższe -> banki mniej chętniej pożyczają
*pół-automatycznie bo bank centralny pilnie śledzi płynność banków i odpowiednio zaczyna mieszać gdy sie zmienia.

W powyższym przykladzie gotówka to określenie na pieniądze wemitowane przez bank centralny jak i zapisy elektroniczne banków w banku centralnym.



Przy okazji tematu, w Polsce tak naprawde w bankach nie ma trzymanej żadnej gotówki...
- co noc z wszystkich oddziałów banków gotówka jest zwożona do wojewódzkich oddziałów NBP. Rano gotówka w odpowiedniej ilości jest do tych oddziałów rozwożona - zamówione wypłaty + ilość na przeciętny obrót dzienny .
- to ile dany bank komercyjny ma gotówki (pieniądz bazowy), określa izba rachunkowa na podstawie zwiezionej gotówki + danych z systemów przelewów międzybankowych (jak Elixir).
- Do banku centralnego z izby rozrachunkowej trafia tylko informacja ile danemu bankowi ubyło/przybyło pieniądza bazowego w danym dniu
Np. że danego dnia:
Bank A: -50mln zl
Bank B: -60mln zl
Bank C: +110mln zl
- na podstawie ilości pieniądza bazowego do wysokości zobowiązań (depozytów) określana jest płynność banku - która jest zarazem wysokością jego rezerwy cząstkowej.

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: aaaxn » niedziela, 24 sierpnia 2014, 20:47

Przychodzi pan C i wybiera 80000 gotówki. i ją dostaje... | Aktywa A: 130k ( -30k gotówki + 160k kredyt B,C )
Wydaje mi się, że tu się trochę mijasz z prawdą. Bank nie jest w stanie pobrać z NBP więcej gotówki, niż ma na rachunku w NBP, dlatego nie może nigdy zejść z gotówką poniżej zera. Musi gotówkę zdobyć na rynku lub pożyczyć od nbp pod zastaw pozostałych aktywów. Jeśli nie będzie w stanie tego zrobić to pan C ani nie wypłaci gotówki ani nie dojdzie przelew do innego banku. Musi tak być bo inaczej nie było by możliwości, żeby bank zbankrutował.

Początkujący
Posty: 21
Rejestracja: 3 lipca 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: Hanczar » niedziela, 24 sierpnia 2014, 21:26

aaaxn pisze:
Przychodzi pan C i wybiera 80000 gotówki. i ją dostaje... | Aktywa A: 130k ( -30k gotówki + 160k kredyt B,C )
Wydaje mi się, że tu się trochę mijasz z prawdą. Bank nie jest w stanie pobrać z NBP więcej gotówki, niż ma na rachunku w NBP, dlatego nie może nigdy zejść z gotówką poniżej zera. Musi gotówkę zdobyć na rynku lub pożyczyć od nbp pod zastaw pozostałych aktywów. Jeśli nie będzie w stanie tego zrobić to pan C ani nie wypłaci gotówki ani nie dojdzie przelew do innego banku. Musi tak być bo inaczej nie było by możliwości, żeby bank zbankrutował.
Masz racje o tyle że z gotówką faktycznie bank najpierw musi pożyczyć na rynku międzybankowym pieniądz bazowy zanim NBP przywiezie tą gotówke do oddziału ( co i tak trzeba zamawiać dzien/dwa do przodu).
Chciałem w tym ogólnieniu pokazać ze bank może zejsc z pieniądzem bazowym poniżej zera. W momencie gdy pan C puści przelew za 80k ze swojego rachunku ( a nie zgłosci sie do kasy po gotówke ) -> dokładnie tak będzie, dopiero po sesji elixiru wyjdzie że bank jest z gotówką poniżej zera (-30k) i dopiero później, na koniec dnia musi pożyczać te pieniądze na rynku międzybankowym.
EDIT: tu mogę sie mylić, i tak jak napisałeś na poziomie elixiru jest sprawdzanie obecnego stanu w BC, ale wydaje mi się że przelew puszczony w elixir dojdzie, dopiero później bank dostaje ostrzeżenia/szlabany/kary/specjalny nadzór od BC że jest poniżej stanu rezerwy cząstkowej a nikt mu nie chce już pożyczyć.

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rezerwa cząstkowa, kreacja pieniądza

Postautor: aaaxn » niedziela, 24 sierpnia 2014, 22:29

Hanczar pisze:EDIT: tu mogę sie mylić, i tak jak napisałeś na poziomie elixiru jest sprawdzanie obecnego stanu w BC, ale wydaje mi się że przelew puszczony w elixir dojdzie, dopiero później bank dostaje ostrzeżenia/szlabany/kary/specjalny nadzór od BC że jest poniżej stanu rezerwy cząstkowej a nikt mu nie chce już pożyczyć.
Aż takich szczegółów to nie znam, więc może masz rację, jednak na pewno jeśli nawet bank wysyłający niby schodzi wirtualnie poniżej 0, to bank otrzymujący też ten przelew otrzymuje tylko "wirtualnie" i jakby się okazało, żę nie udało się zdobyć kasy na koniec dnia to jednak przelew nie dojdzie / zostanie cofnięty.
Inna sprawa to, że wątpię, żeby to się w rzeczywistości zdarzało, bo dużo wcześniej niż przed dojściem do zera włączą się jakieś limity wewnętrzne jak i z nadzoru.

Wróć do „Rozważania ekonomiczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 11 gości