Kryptowaluty EBC: Bitcoin jest zagrożeniem dla równości i demokracji

[ekonokomik]

To co dziś przeczytałem to jest mistrzostwo świata:
https://bithub.pl/kryptowaluty/ebc-bitc ... tek-konca/

„Ponieważ Bitcoin nie zwiększa potencjału produkcyjnego gospodarki, konsekwencje jego ciągłego wzrostu wartości są zasadniczo redystrybucyjne” – piszą Bindseil i Schaaf. Oznacza to, że zyski bogacących się wczesnych posiadaczy Bitcoina są osiągane kosztem reszty społeczeństwa, w tym późniejszych inwestorów i osób nieposiadających kryptowaluty.

Badanie wskazuje, że ta redystrybucja bogactwa nie jest jedynie kwestią „dobrego lub złego” timingu na rynku. Nawet osoby, które nigdy nie zainwestowały w Bitcoina, mogą doświadczyć realnego uszczerbku na swoim dobrobycie w wyniku systematycznej aprecjacji BTC.

I to by było nawet śmieszne, ale warto pamiętać, że mamy zapisane w konstytucji, że "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej."

[CzarnaOwca]

Śmieszne zaraz dla was przestanie być, ok goxiarze, zrujnowaliście mi życie kupując tak wcześnie BTC, więc teraz zgodnie z powyższym artykułem DOMAGAM się wyrównania moich strat, ponieważ moim kosztem wzbogaciliście się, tutaj adres, kwoty dowolne:
1FfBjVxu6GuavKEjJiQ2sqT5s1UwMB3ht7

[shinya56]

" Oznacza to, że zyski bogacących się wczesnych posiadaczy Bitcoina są osiągane kosztem reszty społeczeństwa, w tym późniejszych inwestorów i osób nieposiadających kryptowaluty."

W sumie to jak z giełdą i złotem. Mam nadzieje, że będą konsekwentni i to samo stwierdzą z tradycyjną giełdą i kruszcami i wszystko zakażą. A nie czekaj ...

[akos]

To co dziś przeczytałem to jest mistrzostwo świata

To nie pierwsza potyczka ECB vs BTC (oraz vs community notes na twitterze):

Polecam też sekcję komentarzy pod tym tłitem

W tym ataku poszli jednak dużo dalej w absurd. To jest tak głupia i bezczelna argumentacja, że faktycznie można ją określić mistrzostwem świata w odwracaniu kota ogonem i kłamliwej propagandzie. Idąc tropem rozumowania EBC, wszystko co może przechować wartość w czasie jest "zagrożeniem dla demokracji" a oszczędzanie to zbrodnia. Monopol na podaż pieniądza to kapitalizm, dwucyfrowa inflacja to dobrobyt, wolność to niewola, wojna to pokój itd.

[ekonokomik]

Wiecie, jak się nad tym dobrze zastanowić, to oni mają po części rację. Szokujący jest tylko sposób przedstawienia i wnioski.

By to zrozumieć, spójrzmy na gospodarkę jak na przepływy wartości i zastanówmy się, jak wyglądają te przepływy w przypadku Bitcoina i early adopterów. Można powiedzieć, że zachodzi tu przepływ realnych wartości do e.a., a bitcoinów do reszty społeczeństwa. Jeśli przyjąć, że Bitcoin nie ma żadnego zastosowania poza spekulacją (jak twierdzą autorzy pracy), to faktycznie można spojrzeć na te przepływy wartości jako na "nieuprawnione wzbogacenie się" i wzrost nierówności. A to jest sprzeczne z "zasadami sprawiedliwości społecznej".
W tym sensie każda bańka spekulacyjna jest szkodliwa społecznie, bo jedni bogacą się kosztem innych "bez pracy", nic nie wytwarzając dla społeczeństwa.

Przyznam, że nie czytałem artykułu, to moje przemyślenia gdy próbowałem jakoś ogarnąć tę szokującą ideę.

Ale najgorszą przewiną krypciarzy jest zapewne zakłócenie obecnych "naturalnych przepływów". Otóż w obecnym systemie mamy pieniądz oparty na długu. Zaciąganie długu dosłownie generuje pieniądz. A ponieważ dług trzeba oddać z procentem, to jest on w zasadzie niemożliwy do spłacenia, może być co najwyżej rolowany jeśli gospodarka wciąż rośnie.

Patrząc w ogólności system taki generuje więc przepływy w kierunkach: realnych wartości do banków (właścicieli drukarek), a cyferek w systemiach informatycznych i zadrukowanych karteczek od drukarzy pieniędzy do ludności.

I to jest przepływ równościowy i demokratyczny! Bo wszyscy są przymusowo, równo i systematycznie wywłaszczani przez system finansowo - bankowy odpowiedzialny za kreację pieniądza.

[Yogi77]

A ponieważ dług trzeba oddać z procentem, to jest on w zasadzie niemożliwy do spłacenia

A to nie jest tak, że banki za odsetki kredytów cały czas finansują swoje wydatki (wynagrodzenia, usługi itd.) więc ten sam pieniądz wielokrtonie wraca do ludzi pracujących i w ten sposób umożliwia (teoretycznie) stopniową spłatę wszystkich kredytów wraz z odstektkami?

To jak piszesz było przedstawione w "Money as Debt",

ale w "Money as Debt 2" autor się nieco zreflektował w odpowiedzi na krytykę jego rozumowania:



Oczywiście niezależnie od tego czy kredyt jest teoretycznie spłacalny czy nie, nie twierdzę, że ten system działa fair!

[akos]

Wiecie, jak się nad tym dobrze zastanowić, to oni mają po części rację.

Nie mają, ani po części ani w całości, i to na wielu poziomach. Po 1) błędna jest teza o braku zastosowania poza spekulacją i można to zarzucić każdej rzeczy zachowującej wartość, którą ludzie handlują, na czele ze złotem. Po 2) błędne jest założenie, że "nierówności społeczne" z definicji są "zagrożeniem społecznym", bo nie wszystkie i nie zawsze a na ogół nawet odwrotnie, bo zachęcają do inwestowania, przedsiębiorczości oraz edukacji dającej szanse zarabiać więcej. Po 3) błędna jest teza o "nieuprawnionym wzbogaceniu", bo to można by zarzucić nie tylko każdej trafnej inwestycji, ale nawet każdemu biznesowi, który odniósł ponadprzeciętny sukces, np. twórcom Instagrama, którzy "niesprawiedliwie" wzbogacili się kosztem twórców powiedzmy serwisu "nasza-klasa", którzy też się przecież napracowali nad jakimś portalem społecznościowym a zarobili mniej a finalnie kolejni inwestorzy ponieśli porażkę, bo projekt zdechł.

Te komunistyczne majaki ECB to po prostu nie dość, że głupota to jeszcze zło

[silv3r]

Bitcoin nie jest żadną równością.

Idea bitcoina była słuszna, ale została wypaczona przez HODLersów. Z waluty powszechenj, stał sie waluta spekulacyjna i inwestycyjną. A ponieważ od 2010 Nakamoto nie zabrał głosu w tej sprawie ani w wielu innych, nalezy przypuszczać, w prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, ze bitcoin został stworzony aby jego kreatorzy zostali bilionerami, a dla innych okruchy z pańskiego stołu tylko.

Bitcoin byłby dobrą powszechną walutą gdyby miał mechanizm anti-hoarding. Typu - bitcoiny niewydane z adresu przez 10lat wracają do ogólnej puli do wykopania, a adres zostaje skasowany. Dzieki temu bitcoin cyrkuluje w sieci p2p, a nie jest hodlowany.

[pomocny]

Typu - bitcoiny niewydane z adresu przez 10lat wracają do ogólnej puli do wykopania, a adres zostaje skasowany.

przecież to by niewiele pomogło - tylko coiny bezpowrotnie stracone podlegałyby utylizacjia, co stałoby na przeszkodzie, żeby raz na kilka lat przenieść środki na inny adres?

[miso20]

Idea bitcoina była słuszna, ale została wypaczona przez HODLersów.

Nikt nic nie wypaczył. Pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy - już paręset lat temu sformułowano to prawo (Kopernika-Greshama). Jak byś miał dolary amerykanskie i te z zimbabwe, to byś jak najszybciej chciał opchnąć te drugie, wiedząc że to śmieci, a przynajmniej dużo większe śmieci niż dolar amerykański (tak wiem, zaraz mi powiesz, że USD to badziew, spoko). Hodlowanie dobrego pieniądza będzie następować zawsze, bo jego wydawanie jest mniej korzystne niż pozbycie się trefnego pieniądza. A każdy półgłówek umie liczyć.

Można też uogólnić to do innej prawidłowości. Otóż gdybyś nawet zrobil reset całego bogactwa na świecie i każdemu dał po równo, to po 5/10/20/100 latach znów 2% będzie mieć 50% bogactwa. Czy to jakiś spisek? Nie, po prostu ktoś ma IQ 90, a ktoś ma IQ 120 i to wystarczy żeby z czasem doprowadzić do gromadzenia bogactwa przez zaradniejszych, a tracenia go przez mniej zaradanych. Ci zaradniejsi potem bedą sobie oczywiście tworzyć mechanizmu wspomagające ich dalsze gromadzenie bogactwa, ale tak działa natura. Któraś antylopa rodzi się silniejsza i zostaje alfą, a któraś beciakiem. Któryś lew zapłodni wiele samic bo jest sprytniejszy, a inny żadnej.

Gdybyś rozdał każdemu po 1 bitcoinie (tak wiem, że jest ich za mało), to skutek byłby podobny, czyli rich list, bo tutaj ktoś przegra w kasynie, tutaj ktoś źle zainwestuje, tutaj kogoś oszukają, a ktoś nie popełni żadnego z tych błędów. Obecny świat nie jest wynikiem wielkiego spisku, ale działania tej mechaniki od zarania ludzkości.

Innymi słowy równosć możemy sobie kreować jedynie na gruncie prawnym, ale nie faktycznym, bo każdy z nas ma inny zestaw cech naturalnych. Gdyby wszyscy byli identyczny, jak kolonia bakterii, to by jeden antybiotyk nas zabił .

Bitcoin byłby dobrą powszechną walutą gdyby miał mechanizm anti-hoarding. Typu - bitcoiny niewydane z adresu przez 10lat wracają do ogólnej puli do wykopania, a adres zostaje skasowany. Dzieki temu bitcoin cyrkuluje w sieci p2p, a nie jest hodlowany.

Już coś takiego jest. W chinach . Jak nie wydasz pieniędzy w danym czasie, to wracają do rządu. To się chyba nazywa jakoś na K, ale nie mogę sobie przypomnieć... A jak wydasz odpowiednio to nawet punkciki specjalne dostaniesz i potem masz tańszy kredyt

Nie mówiąc już o tym, że proponowane przez ciebie rozwiązanie jest jedynie ograniczonym rozwiązaniem, co zauważył kolega pomocny.

[ekonokomik]

Czy to jakiś spisek? Nie, po prostu ktoś ma IQ 90, a ktoś ma IQ 120 i to wystarczy żeby z czasem doprowadzić do gromadzenia bogactwa przez zaradniejszych, a tracenia go przez mniej zaradanych. Ci zaradniejsi potem bedą sobie oczywiście tworzyć mechanizmu wspomagające ich dalsze gromadzenie bogactwa, ale tak działa natura.

Ale wiesz, że lewica odkryła to już dawno i usilnie kombinuje jak tej naturalnej niesprawiedliwości zapobiec?
Zresztą nie tylko lewica. Zbyt duże, powiedzmy ekstremalne, nierówności społeczne, nawet jeśli wynikają z legalnej działalności i naturalnych przewag nie są dobre dla społeczeństwa. Bo prędzej czy później doprowadzą de facto albo do niewolnictwa albo do rewolucji.
Stąd np. takie pomysły jak podatki progresywne.
Społeczeństwo powinno być zorganizowane tak, by jednostki bardziej utalentowane chciały (!) używać swoich talentów dla dobra wspólnoty.

No ale lewica idzie dalej, chce aktywnie walczyć z tą niesprawiedliwością natury, która jednemu daje IQ 150 i talenty, a drugiemu wprost przeciwnie. Stąd pomysły podatku 90% dla najbogatszych, albo zniesienia dziedziczenia (lub obłożenia spadku wysokim podatkiem).
Szczególnie to ostatnie jest mocno naciskane, bo stoi za tym taki argument, że nawet niewielka przewaga / nierówność, jeśli będzie kumulować się przez pokolenia doprowadzi do wielkich nierówności.
Pomysł jest mega niebezpieczny społecznie moim zdaniem, bo wszyscy wiemy, że umrzemy i możliwość zapewnienia swoim dzieciom lepszego życia i przekazania im tego na co pracujemy jest jedną z głównych sił napędowych ludzkości. A przynajmniej była.

Powiesz miso, że to lewicowa utopia, która nie ma szans by się ziścić. Niby tak, ale popatrz: jesteśmy też dzięki naturze nierówni pod względem siły, szybkości itd. czyli cech fizycznych. I kiedyś obowiązywało "prawo silniejszego": lepszy wojownik zdobywał łupy, władzę i kobiety. 5000 lat temu wydawało się to naturalne i niezmienne, a jednak cywilizacji udało się praktycznie wyeliminować wpływ siły fizycznej na sukces społeczny.
Więc kto wie, może z przewagami intelektualnymi też się uda

PS. Polecam w temacie opowiadanie Kurta Vonneguta "Harrison Bergeron".
https://iris.edu.pl/jak-wygladalby-swia ... -bergeron/

[BitBoy]

Zbyt duże, powiedzmy ekstremalne, nierówności społeczne, nawet jeśli wynikają z legalnej działalności i naturalnych przewag nie są dobre dla społeczeństwa. Bo prędzej czy później doprowadzą de facto albo do niewolnictwa albo do rewolucji.

Społeczeństwo ma już przecież uprzywilejowaną klasę, która wraz z rodzinami i kolegami gromadzi bogactwa kosztem reszty obywateli. Oni latają odrzutowcami, my mamy jeździć na rowerach. Dla nich coraz więcej przywileji, dla nas coraz więcej podatków. Są często ponad prawem i pozostają bezkarni nawet gdy popełniają masowe zbrodnie, a gdy ich dzieci okażą się kryminalistami to otrzymają ułaskawienie. Nazywamy ich politykami. Nie dość że nie ma ma z tego powodu żadnej rewolucji to jeszcze gromadzą ogromne rzesze fanów i poparcie. Wystarczyło stworzyć odpowiednią iluzję że ich istnienie i działania to owoc naszych "wyborów" i podzielić społeczeństwo w tej iluzji.

No ale lewica idzie dalej, chce aktywnie walczyć z tą niesprawiedliwością natury, która jednemu daje IQ 150 i talenty, a drugiemu wprost przeciwnie.

Chcą też walczyć z niesprawiedliwością natury, która dała niektórym urodę. Dlatego promują otyłość czy brzydotę.
Zaś samo wysokie IQ nie jest gwarancją sukcesu. Zazwyczaj badziej istotna jest ambicja, pracowitość , upór itd. Jak kiedyś już wspominałem, masz być wystarczająco inteligentny by umieć wspinać się w hierarhii społecznej, i wystarczająco głupi by chcieć to robić. Po przekroczeniu pewnych wysokich granic IQ, jednostki często wręcz zupełnie wycofują się z życia społecznego.

Szczególnie to ostatnie jest mocno naciskane, bo stoi za tym taki argument, że nawet niewielka przewaga / nierówność, jeśli będzie kumulować się przez pokolenia doprowadzi do wielkich nierówności.

Nikomu nie przeszkadza nierówność dopuki działa na jego korzyść. Gdy większość miliarderów była w obozie wiadomego światopoglądu i swoimi fortunami oraz imperiami medialnymi popierali przekaz, demokracja nie była zagrożona. Jednak gdy pojawi się miliarder który swoją fortunę i wpływy wykorzystuje do promowania odmiennych poglądów - wtedy rzecz jasna jest to zagrożenie dla demokracji. Bo demokracja jest tylko wtedy gdy moje jest na wierzchu.

Więc kto wie, może z przewagami intelektualnymi też się uda

Generalnie już się udało, patrząc na to kto i dlaczego zostaje celebrytą, zyskując popularność, pozycję i pieniądze.

Na zakończenie warto jednak wspomnieć że od strony fundamentalnej, zwolennicy wprowadzenia "równości" mają pewne przesłanki po swojej stronie. Tak jak nie istnieje "moja wolna wola", tak samo nie istnieją "moje zasługi" które dały mi to co mam. Wszystko to jest produktem zdarzeń i czynników na które nie miałem wpływu. Nikt nie wybiera puli genów, środowiska które go ukształtowało czy tego że poślizgnął się na schodach. Elon Musk mógł równie dobrze zostać przegranym alkoholikiem mieszkającym w przytułku dla bezdomnych, gdyby pewne drobne losowe szczegóły w jego życiu poszły w innym kierunku. Jednak dla zachowania porządku społecznego należy udawać że "wolna wola" i "nasze osiągnięcia" zależą od nas. Ta iluzja sprawczości jest potrzebna by to wszystko mogło dalej jakoś funkcjonować.

[ekonokomik]

Na zakończenie warto jednak wspomnieć że od strony fundamentalnej, zwolennicy wprowadzenia "równości" mają pewne przesłanki po swojej stronie. Tak jak nie istnieje "moja wolna wola", tak samo nie istnieją "moje zasługi" które dały mi to co mam.

Ten akurat argument nigdy nie może zostać wyciągnięty. Bo otworzyłoby to puszkę pandory, trzeba by przemodelować całą ludzką moralność, system sądowniczy, sport, no wszystko. System społeczny w jakim żyjemy załamałby się.
Więcej o tym w niedawnym wywiadzie z jednym z ekstremistów w tym temacie, prof. Sapolsky'm poniżej.

Ale wg mnie wolna wola, nawet jeśli jest złudzeniem, to ewolucyjnie użytecznym złudzeniem i lepiej tego na razie nie tykać. Choć dla lewicy opinia: "wiesz, może lepiej nie walić w tę konstrukcję młotkiem, bo jeszcze się zawali" nigdy nie była przekonującym argumentem