[AFERA] Bitcoin BTC z funkcją RBF ma gigantyczną dziurę czyniącą go faktycznie nieużywalnym w sklepach [VIDEO]

[ShadowOfHarbringer]

Zastanawiałem się bardzo długo, czy dodać to Video, bo zawiera ono zarówno informację o Bitcoin BTC jak i o Bitcoin Cash co gwarantuje że zaraz jakiś moderator to wytnie, ale ponieważ przyjmowanie w sklepie Bitcoin BTC stanowi poważne zagrożenie bezpieczeństwa i praktycznie gwarantuje kradzież, muszę to dodać.

Hayden otto, znany w Bitcoinowej społeczności promotor elektronicznej gotówki, nagrał film, na którym pokazuje jak łatwo jest oszukać sprzedawcę w każdym sklepie z użyciem płatności Bitcoin BTC.

Każdy z Was może iść do sklepu akceptującego BTC i zrobić to samo, instalując portfel na telefonie lub komputerze.

Video:



W skrócie:

1. Hayden Otto kupuje produkt za 50 dolarów, płacąc najniższą możliwą opłatę (1 satoshi od bajta)
2. Zabiera kupiony produkt
3. Z użyciem portfela na telefonie wysyła tą samą transakcję ponownie, ustawiając z użyciem Replace-By-Fee (RBF) opłatę na dostępne maksimum
4. Sprzedawca traci swoje Bitcoiny BTC, wracają one na drugi portfel atakującego.

Atak ten jest niemożliwy do skutecznego przeprowadzenia na innych kryptowalutach nieposiadających RBF, np. Ethereum, Dogecoin, DASH czy Bitcoin Cash.

Oczywiście wiem, że wywołam jak zwykle tutaj wojenkę, ale fakty są faktami. Moderatorów proszę o nioeprzenoszenie posta z działu Bezpieczeństwo, ponieważ przedstawia faktyczne informacje zgodne z prawdą i udany atak na sieć Bitcoin BTC, a nie inne kryptowaluty.

[ShadowOfHarbringer]

@devega @Bit-els @pm7

Lepiej od razu zawołam modów, bo wiem, że zaraz będzie afera.

Dyskusje społeczności:
old.reddit.com/r/btc/comments/ecdze0/at_this_very_moment_you_can_go_and_double_spend/
old.reddit.com/r/btc/comments/eh26c2/with_no_bitcoin_core_security_fixes_in_sight_or/

Prasa:
https://bitcoinbch.com/blog/merchants-u ... -cash.html
https://coinspice.io/news/merchants-acc ... in-common/
(400 sprzedawców rezygnuje z akceptowania Bitcoin BTC po ujawnieniu informacji o ataku) https://micky.com.au/400-aussie-merchan ... oit-video/

[fusywszklanejkuli]

Uprzejmie dziękujemy za przypomnienie, jakim błędem jest uznawanie niepotwierdzonych (0-conf) transakcji za bezpieczne. Wszyscy to w światku Bitcoina doskonale wiemy:
To be secure against double spending, a transaction should not be considered as confirmed until it is a certain number of blocks deep.
Transactions with 0/unconfirmed can be reversed with not too much cost via Finney attack and race attack, but in some cases may still be acceptable especially for low-value goods and services, or ones which can be clawed back.
i bardzo współczujemy promotorom 0-conf w światku Bitcoin Cash oraz ubolewamy nad ich brakiem rozsądku.

[ShadowOfHarbringer]

Uprzejmie dziękujemy za przypomnienie, jakim błędem jest uznawanie niepotwierdzonych (0-conf) transakcji za bezpieczne.

Bzdura.

Możesz użyć transakcji 0-conf w każdej innej popularnej kryptowalucie i jest to bezpieczne. Ba! Nawet w Bitcoin BTC do 2016 (przed wprowadzeniem RBF) było bezpieczne - wiem, używałem.

To co tutaj prawisz, to czysta propaganda nie mająca poparcia w niczym.

I ja mogę to udowodnić, własnym portfelem. Ale nie mam takiej potrzeby, ja rozumiem od środka jak te technologie działają więc nie muszę.

Jeżeli chcesz aby Twoja urojona wersja rzeczywistości stała się prawdą, to idź do sklepu i zrób to samo z Ethereum, Bitcoin Cash, DASHem lub Dogecoinem. Nie da się? A to klopsik. Może dlatego, że wierzysz w bajki?


Jak zwykle to samo, ludzie żyjący w swojej bańce informacyjnej i nie mogący zaakceptować rzeczywistości. Świat o Was zapomni. Już jesteście nieistotni, bo żyjecie w Matriksie.

[RuckenFetard]

Bzdura.

Możesz użyć transakcji 0-conf w każdej innej popularnej kryptowalucie i jest to bezpieczne.

Bez obrazy, ale to stwierdzenie także brzmi jak bzdura, do jakich kwot jest to bezpieczne?

Ten film który wrzuciłeś, byłby pewnie wartościowy, gdyby ten gośc nie nagianiał perfidnie na jedyną wartościową kryptowalutę, czyli Bitcoin Cash, który fundamentalnie ma większość największych bolączkek BTC core, które są tylko przypudrowane różnymi ulepszeniami, ale to niestety jest jak tuning starego wysłużnego samochodu, który nigdy nie będzie równał się z nowoczesnymi konstrukcjami, w dodatku BCH nie ma aktualnie zaplecza w mocy obliczenionwej.

Jak w takich warunkach możesz pisać ze 0-conf jest w pełni bepieczne, czy bierzesz odpowiedzialnośc za swoje słowa?
Ktoś może wysłać poważną kwotę w taki sposób bo przeczytał wpis zagorzałego fana, który podaje się za informatyka.

ETH nie potrzebuje 0-conf bo działa już teraz szybciej od BTC bez używania 0-conf i zapewne mocno przyśpieszy jeśli udwa się wdrożyc POS, Dash to hybryda pow/pos, a BCH? W jaki sposób przesyłanie poważnych kwot bez potwierdzenia ma być bezpieczne, zwłaszcza z tak marną mocą oblczeniową, jaka jest na BCH ?

Mam proste pytanie, do jakiej kwoy płacenie poprzez BCH 0-conf jest biezpieczne? (proszę o dokładną granicę).
Do póki nie ma sztywnej granicy (jaką dałoby się zaimplementować w portfelach) to dla mnie nie ma to sensu, ponieważ pozostawienie tej kwesti otwartej, na zasadzie "własnego widzimisię" i myślenie typu "zawsze przechodziło to teraz też przejdzie" jest fundamentalnie sprzeczne z biezpieczeństem kryptowalut, którę muszą być bezpieczne w absolutnie każdych warunkach, inaczej cała ta ideologia kryptowalut nie ma żadnego sensu.

Wyobraźcie sobie że sprzedacy nasłuchają się tych pierdół jakie to 0-conf bezpieczne i tysiące sklepów zacznie tego używać, wtedy wystatrczy kilka lub nawet jeden przypadek "double spend", nawet taki celowy w celu pwowokacji i nagłośnienie tej sytuacji, co byś się stało ?
Co zrobią sprzedawcy i użytkownicy z taką opcją płatności ? macnhą ręką?
Nawet jeśli koszt ataku przewyższy wartość przesyłanych środków to przecież są dziesiatki innych powodów aby to zrobić, na przykład minilupacja ceny na giełdzie.

Co z tego że Visa ma mase przypadków skradzionych środków, ludzie do tego przywykli i takie sprawy łatwo zamieść pod dywan, ponieważ już nikogo to nie obchodzi, a większość tego typu kradzieży to nieuwaga i niewiedza ludzi.
W przypadku kryptowalut gdzie wszystko jest transparente i publiczne, dużo łatwiej nagłośnić tego typu problemy, zwłaszcza kiedy kryptowaluty mają uchodzić za coś fundamentalnie bezpieczniejsze niż banki, visa , paypale itd.
0-conf to dla mnie taka furtka, aby kryptowaluty stały się kolejnym podatnym na niebezieczeństwa gniotem.

[fusywszklanejkuli]

@ShadowOfHarbringer, wybacz, ale Twoja odpowiedź dyskwalifikuje Cię jako eksperta, do roli którego pretendujesz, jak mniemam po tonie większości Twoich postów, w tym ostatniego.

Garść faktów z krótkim komentarzem:
- Bitcoin-Qt zawsze domyślnie potrzebował 6 potwierdzeń, by uznać transakcję za potwierdzoną. Przeczy to Twojej tezie, jakoby 0-conf były kiedykolwiek uznawane za bezpieczne bądź wystarczające.
- Już w 2012 roku opublikowano pracę analizującą double spending, Two Bitcoins at the Price of One? Double Spending attacks on Fast Payments in Bitcoin, gdzie we wnioskach widnieje: In this paper, we addressed the double-spending resilience of Bitcoin in fast payments, in which the time to acquire a service is in the order of few seconds. More specifically, we showed that not only these attacks succeed with overwhelming probability, but also that, contrary to common beliefs, they do not incur any significant overhead on the attacker. Ponownie przeczy to Twojej tezie, jakoby 0-conf były kiedykolwiek uznawane za bezpieczne bądź wystarczające.
- Podmiana niepotwierdzonej transakcji była możliwa w bardzo wczesnych wersjach klienta. RBF nie było zatem wcale takim grzechem wobec przykazań Satoshiego, jakim chciałbyś go widzieć, bo sam Mesjasz miał w swym kodzie coś podobnego.
- Konsekwencje wprowadzenia RBF były od początku doskonale znane. Jeśli już koniecznie ktoś decydował się na ryzyko akceptowania 0-conf, to jednak w przypadku RBF powinien był czekać na potwierdzenia.

[ShadowOfHarbringer]

Bez obrazy, ale to stwierdzenie także brzmi jak bzdura, do jakich kwot jest to bezpieczne?

$3000 - $10000 bezproblemowo, możliwe że więcej.

To przy zastosowaniu wykrywania double-spendów, które stosują wszyscy operatorzy płatności. To są pieniądze, dla których wynajęcie dużego minera, aby przepchnął Twoją transakcję kradzieżową, jest nieopłacalne.

Do codziennych zakupów bez problemu.

Trwają prace nad Avalanche/SnowGlobe pre-consensus, żeby tą kwotę jeszcze zwiększyć i zagwarantować na 99,99999% że pierwsza widziana transakcja wyląduje w bloku.

[adiqq]

Ten film który wrzuciłeś, byłby pewnie wartościowy, gdyby ten gośc nie nagianiał perfidnie na jedyną wartościową kryptowalutę, czyli Bitcoin Cash,

Ja mam wrażenie, że to jest celem ich życia i że nie potrafią inaczej
Nic dziwnego, że czasami(często?!?) są postrzegani jako sekciarze....

[ShadowOfHarbringer]

@ShadowOfHarbringer, wybacz, ale Twoja odpowiedź dyskwalifikuje Cię jako eksperta, do roli którego pretendujesz, jak mniemam po tonie większości Twoich postów, w tym ostatniego.

A Twoja wypowiedź dyskwalifikuje Cię jako człowieka, jesteś dla mnie botem.

Jestem jedynym człowiekiem na tym forum, który osobiście dyskutował z Satoshim a także mam wszelkie argumenty i fakty do poparcia swoich tez. Faktów takich, że zarówno od 2017 na Bitcoin Cash ani przed 2016 w Bitcoin Core (przed RBF) nie było ani jednego przypadku udanego ataku typu double spend na sprzedawcę.

Ta dyskusja jest bezcelowa, uważam ją za stratę czasu. I tak miałem Cię na liście ignore, widać słusznie.

Pozwolisz więc, że będę całkowicie Cię ignorował w tej dyskusji. Dyskutowanie z osobami Twojego pokroju to jak przerzucanie się psią kupą w piaskownicy. Nie zwykłem się brudzić gównem.

[fervi]

ani jednego przypadku udanego ataku typu double spend na sprzedawcę.

Na sprzedawcę może nie było, ale w 2013 już i owszem
Chociaż nie wiem czy nie dostałem ignore

> In November 2013 it was discovered that the GHash.io mining pool appeared to be engaging in repeated payment fraud against BetCoin Dice, a gambling site[4]. Dice sites use one transaction per bet and don’t wait for confirmations. GHash.io claimed they had investigated and found a rogue employee who had been doing the double spending, who was fired. However no evidence supporting this was provided and the incident left a permanent cloud hanging over the pool. Regardless, it didn’t seem to hurt their market share much: most miners probably never heard about the incident at all.

https://en.bitcoin.it/wiki/Irreversible_Transactions

A double spendy na Bitcoin Cash się zdarzają, co dałem nawet link swojego czasu do serwisu, który to śledzi. Może nie okradli sprzedawcy, co nie znaczy, że nie jest to możliwe. Zależy jak sprzedawca się do tego przygotuje (czy użyje rozwiązań firm trzecich czy sam będzie dbał o swoje bezpieczeństwo)

[rav3n_pl]

RBF od początku wykluczał 0-conf, pisałem o tym jak był wprowadzany jako opt-in (a sporo portfeli robiło domyślnie transakcje z bitem RBF).
Generalnie: serwis który akceptuje 0-conf absolutnie nie powinien przyjmować transakcji RBF. Na szczęście, jest to widoczne i wyraźnie raportowane przez Core (podobnie jak transakcje wydające te same inputy - czyli próba double-spend).

RBF używany z głową i świadomością nie jest zły, bo pomaga podbić fee bez konieczności robienia kolejnej transakcji (jak robi się to przez CPFP - zrobienie kolejnej transakcji "do siebie" płacącej fee za obie transakcje).

TL;DR: Shadow po raz kolejny robi burzę w szklance wody.

[ShadowOfHarbringer]

TL;DR: Shadow po raz kolejny robi burzę w szklance wody.

Jak widać wiele serwisów i oparatorów płatności (tutaj TravelByBit) wciąż nie odrzuca płatności BTC.

BTC nie nadaje się do płatności i jest to fakt zwyczajnie, na ten fakt pojawiły się właśnie twarde dowody.

Nie ma burzy w szklance wody, bo zagrożenie bezpieczeństwa jest realne. Jeżeli jesteś sklepem i chciałbyś przyjmować BTC, to nie powinieneś bo istnieje zagrożenie ze strony RBF. Zamiast tego powinieneś używać alternatyw, które są do płacenia zaprojektowane: np. Dash albo Bitcoin Cash.

Była parę lat temu dyskusja na tym forum czy ten RBF w BTC jest OPT-IN czy OPT-OUT i wyszło na to, że jest OPT-OUT, czyli domyślnie aktywowany przez minerów, portfele i domyślnie akceptowany przez operatorów.

Nie wiem skąd do mnie pretensje, że robię jakąś burzę, przecież sami tego chcieliście, oficjalnym stanowiskiem developerów Core oraz filmy Blockstream jest to, że BTC do płatności się nie nadaje, za zamiast niego masz używać kart kredytowych.

[fervi]

BTC nie nadaje się do płatności i jest to fakt zwyczajnie, na ten fakt pojawiły się właśnie twarde dowody.

Po prostu manipulujesz faktami

Mówisz by akceptować 0-confy tłumacząc, że nie ma informacji o tym, by jakiś sklep został okradziony. A jakakolwiek usługa? No i nie możesz powiedzieć, że 0-confy są dobre, bo zdarzały się kradzieże na double spend PRZED RBF. Tak więc Bitcoin Cash robi bye bye. Ba, codziennie na Bitcoin Cashu zdarzają się double spendy.

Tak więc wystarczy, że jakiś sklep zamiast zaufać trzeciej stronie (którą polecacie - BitPay) postawi sam sklep, bo uzna, że jak kryptowaluta, to musi być non-custodial i go w dupę zrobi ktoś i tyle będzie.

Natomiast sam Bitcoin ma tutaj do zaoferowania dwie możliwości:
- Prosty w użytkowaniu Lightning Network
- Użycie portfela, który zapobiegnie double spendowi (Green wallet ma taką opcję).

Najlepsze jest pierwsze rozwiązanie, bo drugie wymaga zaufania do twórców portfela, że nie podpiszą transakcji double spend.

Alternatywnie mogą używać RSK, problem solved.

PRZYJMOWANIE 0-CONFÓW JEST Z NATURY BŁĘDEM I NIE MA CO TUTAJ DŁUŻEJ DYSKUTOWAĆ. TROCHĘ JAK WIARA W PRZEKRĘT NIGERYJSKI, ŻE KSIĄŻE NA PEWNO WYŚLE NAM TEN HAJS

Warto wspomnieć, że mówimy tutaj o jednej z paru możliwości zrobienia double spenda. I tutaj "Bitcoin Cash" nic nie rozwiązuje, chociaż są trudniejsze w realizacji (ale nie niemożliwe).

[wikarus]

Po prostu manipulujesz faktami

To się nazywa manipulacja poziom BCH.

0 conf. są tylko złe w BTC, za to z kolei w BCH 0 conf. to "it's not a bug it's a feature"...

Swoją drogą jak pośrednik daje ciała i akceptuje takie przelewy, dając sygnał do sklepu że płatność zaakceptowana to pośrednik za to odpowiada a nie sklep. Takie cofnięte przelewy powinien pokrywać pośrednik, bo za to bierze kasę żeby chronić przed takimi sytuacjami.

[ShadowOfHarbringer]

To się nazywa manipulacja poziom BCH.

0 conf. są tylko złe w BTC, za to z kolei w BCH 0 conf. to "it's not a bug it's a feature"...

Jak widzę, że ktoś bezczelnie zarzuca mi manipulację, podczas gdy dowody, że sam manipuluje ma jak na dłoni, to z miejsca do listy ignore.

Wasze wypowiedzi to tak jakbyście byli przekonani, że woda jest sucha, mimo że tą wodą przed chwilą chlusnąłem Wam w twarz z wiaderka. Czy jest sens przekonywać Was do czegokolwiek?

Nie, nie ma sensu. Taka dyskusja to jak gra w szachy z gołębiem. On i tak swoje wie, poprzewraca figury, nasra na szachownicę i będzie uważał, że wygrał.

Nie reprezentujecie odpowiedniego poziomu dyskusji, żeby ze mną wchodzić w interakcje. Jesteście 3 klasy niżej.

Gdy już nauczycie się dyskutować jak dorośli, poważni ludzie, zapraszam z powrotem. Tymczasem /ignore

[fervi]

To się nazywa manipulacja poziom BCH.

Koledze Shadowowi znowu skończyły się argumenty xd

[CzarnaOwca]

A kto jak dzieciak czy pseudodziennikarz wyborczej daje w tytule "afera" licząc na clickbait?

[Bit-els]

ja to widzę tak:
z powodu zapchania sieci w 2017 wprowadzono RBF, który się przydaje. Można dać najpierw mniejsze fee, a jak długo nie wchodzi, to popychamy RBF. Ale konsekwencją tego jest, że nie można ufać transakcji z RBF przed pierwszym potwierdzeniem.

I tyle.

[fervi]

Ale konsekwencją tego jest, że nie można ufać transakcji z RBF przed pierwszym potwierdzeniem.

Prawie, ale nie należy w ogóle udać 0-confom.

Dlaczego? Dlatego, że nawet bez RBF zrobienie double spend jest możliwe i to na kilka różnych sposobów, przed którymi nie da się zabezpieczyć prawdopodobnie (a przynajmniej jeszcze nie).

[ShadowOfHarbringer]

A kto jak dzieciak czy pseudodziennikarz wyborczej daje w tytule "afera" licząc na clickbait?

"AFERA" dałem m.in. dlatego, że zwykle tego typu moje posty są kasowane lub przenoszone do niewłaściwego działu przez moderację.

Drugi powód jest taki, że wiedziałem że zleci się tutaj stado pro-BTC trollów/fanatyków i będzie afera. Nie przeliczyłem się, już przybieżeli (ale nie do Betlejem LOL).