Dyskusja na temat kursu BTC

[kozaki_wiesi]

Przewaga czystej spekulacji na BTC jest miażdżąca. Jednak rzeczy typu microsoft, amazon, google czy facebook to globalnie używane rzeczy

Używane czy nieużywane, nikt Microsoftu czy innego facebooka nie kupuje dla idei tylko aby zarobić. Bańka na używanym aktywie to wciąż bańka czyli oderwanie ceny od fundamentów, więc argument o spekulacji nietrafiony imo.

[Wymazywanie]

@anagamidev, Ja nie piszę o globalnej popularności albo o możliwości kupna wszędzie, ale o globalnym użyciu. Ono uważam zapewnia nieco inną sytuację aktywom typu akcje dużych firm niż kryptowalutom. Crypto jako płatności są tak jakby nadal bardzo mocnym "vaporware" (nie tylko czysto technicznym, ale przede wszystkim jeśli chodzi o ich użycie - to taka reklama proszku, którym mało kto chce prać, ale ludzie gromadzą, by drożej sprzedać). Porównanie dotcomów do crypto ma swoje wady i zalety. Odrodzenie po pęknięciu dotcomów zawdzięczamy temu, że ich rynek wyrósł, stał się globalnie używany. Czy coś takiego nastąpi w przypadku crypto? Czy kryptowaluty będą tak szeroko używane jak Internet i w takim tempie? Wg mnie nie a jeśli już to w zmodyfikowanej, dopuszczonej przez aparat władzy formie. Nie oznacza to, że kryptowaluty nie będą rosnąć. Własnie ten spekulacyjny charakter to sprawia i nie muszą być używane by ludzie je kupowali. Ale to co nazwałem wsparciem gospodarki pomogłoby utrzymywać się na wyższych poziomach cenowych. Na razie jest tylko szum i spekulacja, ale nie ma renomy wynalazku globalnie używanego (i słusznie, bo nie ma do tego powodów).

natomiast osób, które spekulują na normalnej giełdzie znam 2 i tylko jedna faktycznie traktuje to bardziej serio.

To jest kompletnie bez znaczenia. W duże giełdowe rzeczy wchodzą fundusze różnego rodzaju, banki, pewnie nawet państwa.

[blackdev]

@kozaki_wiesi,
Tylko, że taki microsoft i wiele innych firm płaci na giełdzie dywidendę więc przyciąga długo terminowych inwestorów którzy podnoszą cenę na dłuższy okres. Zresztą cena fundamentalna firmy może drastycznie się zmieniać a kurs zawsze próbuje za nią podążać. Spekulanci natomiast mogą zrobić bankę a po dwóch tygodniach wszystko sprzedać. Widać to zresztą na wykresie BTC...

[Wymazywanie]

Używane czy nieużywane, nikt Microsoftu czy innego facebooka nie kupuje dla idei tylko aby zarobić.

Ale jest różnica między inwestowaniem w coś globalnie używanego jako produkt, a inwestowaniem w coś, czego produkt nie jest globalnie używany a tylko może kiedyś taki być. To drugie zapewnia większe odjechanie spekulacyjne w obie strony z powodu paliwa spekulacyjnego "co by było gdyby".

[kozaki_wiesi]

No jasne że tak ale summa summarum chodzi o to aby zarobić - czy to na bankowym wzroście czy to na dywidendzie.
Facebook jest imo większą wydmuszką niż bitcoin i za kilka lat stanie się niszowym projektem dla cyfrowych analfabetów ale przecież dał zarobić bo była na nim bańka
Ja uważam, że to zbytnie ryzyko nie posiadać bitcoina właśnie z tego względu, że ma potencjał by stać się złotem 2.0 Oryginalne złoto uchodzi za bańkę, którą trwa już 6tys. lat (bo przeciez jego cena nie odzwierciedla ograniczonych walorow uzytkowych) tylko co z tego skoro cieszy się zaufaniem i jest "store of value"?

[Wymazywanie]

Jakby podrążyć temat, można rozważyć kwestie:

a) czy można porównać obecny stan crypto do stanu początków branży IT?
(czy i w jakiej fazie rozwoju dotcomów jesteśmy?)

b) co by było gdyby Bitcoin... ...został opatentowany na samym początku?

Najważniejsze:

c) zbadać przykłady rynków tak bardzo spekulacyjnych jak teraz crypto - czy były takie rynki i czy na pewnym etapie ich produkt musiał zostać używany, by rynki przetrwały czy niekoniecznie?

[anagamidev]

To jest kompletnie bez znaczenia. W duże giełdowe rzeczy wchodzą fundusze różnego rodzaju, banki, pewnie nawet państwa.

Ok. Ale te fundusze, państwa tą kasę mają właśnie od zwykłego szarego człowieka. One nie generują żadnej wartości, a tylko przesuwają kapitał od jednej bańki do drugiej przy okazji biorąc lwią część dla siebie. Dlatego crypto jest własnie czymś co zmienia kompletnie rynek, biggest game changer, że to właśnie taki zwykły szary człowiek może wziąć sprawy w swoje ręce, stać się własnym bankiem, funduszem i inwestować bez żadnych pośredników. Na razie mamy BTC i parę ezoterycznych altów, ale to dzięki nim mamy niejako pole minowe dla technologii blockchain, którą testuje właśnie w tym momencie cały świat, tą technologię open-source rozwijają jedni z najlepszych programistów na świecie, to byłyby ogromne koszty dla zwykłej firmy, a w przypadku błędów, hacków byłby dramat. Tęgie umysły głowią się nad stworzeniem naprawdę funkcjonalnej cyfrowej waluty/pieniądza, która będzie bezpieczna i niezależna od wąskiego grona osób, ale tak naprawdę wszystko jest zespołem naczyń połączonych, bo mam wrażenie jakby BTC było czymś oderwanym od rzeczywistości w mniemaniu niektórych osób. Im więcej ludzi i więcej kapitału tym trudniej taki rynek przewidzieć i to jest piękne. Wkrótce zamiast ETF może będą token'y, gdzie trading będzie obywał się bezpośrednio, bez żadnych pośredników typu giełda, która goli znaczną cześć kapitału i ma insider info, bo wie co się dzieje, ile kapitału napływa i ile odpływa, wszystkie transakcje będą transparentne, każdy będzie mógł śledzić ruch

[Wymazywanie]

Dlatego crypto jest własnie czymś co zmienia kompletnie rynek, biggest game changer, że to właśnie taki zwykły szary człowiek może wziąć sprawy w swoje ręce, stać się własnym bankiem, funduszem i inwestować bez żadnych pośredników.

A od kiedy nie można inwestować prywatnie w akcje, waluty, kruszce itd.?

Dopiero w crypto można? Przecież to kompletna nieprawda. Jaki game changer?

Dla osoby spoza branży crypto nastręczają wręcz trudności w stosunku do inwestowania w akcje, złoto czy inne tradycyjne instrumenty giełdowe. Mianowicie przechowywanie ich, nieregulowane i niepewne giełdy, kradzieże, obsługa walletów, klucz itd. Trzymanie akcji a trzymanie crypto (giełda - ryzyko, wallet - trzymać kopie, hasła) to dla osoby spoza crypto nie żaden game changer ale komplikowanie prostego...

Dodano po 1 minucie 36 sekundach:
...dla nas trzymanie walletów, kopii kluczy i haseł to może i fajna zajawka i forma "wow, ale walczę z systemem ziom!", ale dla ludzi "normalnych" to totalny wrzód na dupie.

Dodano po 2 minutach :

Wkrótce zamiast ETF może będą token'y, gdzie trading będzie obywał się bezpośrednio, bez żadnych pośredników typu giełda, która goli znaczną cześć kapitału i ma insider info, bo wie co się dzieje, ile kapitału napływa i ile odpływa, wszystkie transakcje będą transparentne, każdy będzie mógł śledzić ruch

Tak, to może być kolejny etap, gdzie ci o których piszę nie będą musieli się martwic o to, co my jako pasjonaci tak lubimy.

Dodano po 53 sekundach:
...ale oczywiście tu już nie będzie prywatności ani anonimowości.

[ducatus]

Używane czy nieużywane, nikt Microsoftu czy innego facebooka nie kupuje dla idei tylko aby zarobić.

Ale jest różnica między inwestowaniem w coś globalnie używanego jako produkt, a inwestowaniem w coś, czego produkt nie jest globalnie używany a tylko może kiedyś taki być. To drugie zapewnia większe odjechanie spekulacyjne w obie strony z powodu paliwa spekulacyjnego "co by było gdyby".

Nie ma różnicy. Obrót akcjami na giełdzie i ich kurs to nic innego jak spekulacja. Czy wg ciebie wartość MATERIALNA M$ albo Facebooka (nawet rozumiana jako prawa majątkowe i intelektualne) faktycznie pokrywa się z ceną giełdową? Przecież to oczywiste, że nie... Cena akcji nie ma nic wspólnego z odzwierciedleniem rzeczywistym. To tylko wypadkowa popytu i podaży. Żeby było śmieszniej to btc wygląda dużo bardziej materialnie od akcji, bo btc możesz mieć "w ręku" a akcje... Konia z rzędem temu, kto gra na giełdzie i ma fizyczne akcje
Adopcja na świecie to też sprawa drugorzędna, tak samo jak np walory użytkowe. Czy wg ciebie ktokolwiek myślący o inwestycji w złoto bierze pod uwagę jego własności użytkowe, poza ewentualnym skojarzeniem z biżuterią?...

[bitloteiros]

Wkrótce zamiast ETF może będą token'y, gdzie trading będzie obywał się bezpośrednio

Nie "wkrótce" i żadne "może będą"
https://coinsutra.com/best-decentralized-exchanges-dex/

crypto nastręczają wręcz trudności w stosunku do inwestowania w akcje, złoto czy inne tradycyjne instrumenty giełdowe. Mianowicie przechowywanie ich, nieregulowane i niepewne giełdy, kradzieże, obsługa walletów, klucz itd. Trzymanie akcji a trzymanie crypto (giełda - ryzyko, wallet - trzymać kopie, hasła) to dla osoby spoza crypto nie żaden game changer ale komplikowanie prostego...

...dla nas trzymanie walletów, kopii kluczy i haseł to może i fajna zajawka i forma "wow, ale walczę z systemem ziom!", ale dla ludzi "normalnych" to totalny wrzód na dupie.

BAKKT i po wrzodzie

[blackdev]

Używane czy nieużywane, nikt Microsoftu czy innego facebooka nie kupuje dla idei tylko aby zarobić.

Ale jest różnica między inwestowaniem w coś globalnie używanego jako produkt, a inwestowaniem w coś, czego produkt nie jest globalnie używany a tylko może kiedyś taki być. To drugie zapewnia większe odjechanie spekulacyjne w obie strony z powodu paliwa spekulacyjnego "co by było gdyby".

Nie ma różnicy. Obrót akcjami na giełdzie i ich kurs to nic innego jak spekulacja. Czy wg ciebie wartość MATERIALNA M$ albo Facebooka (nawet rozumiana jako prawa majątkowe i intelektualne) faktycznie pokrywa się z ceną giełdową? Przecież to oczywiste, że nie... Cena akcji nie ma nic wspólnego z odzwierciedleniem rzeczywistym. To tylko wypadkowa popytu i podaży. Żeby było śmieszniej to btc wygląda dużo bardziej materialnie od akcji, bo btc możesz mieć "w ręku" a akcje... Konia z rzędem temu, kto gra na giełdzie i ma fizyczne akcje
Adopcja na świecie to też sprawa drugorzędna, tak samo jak np walory użytkowe. Czy wg ciebie ktokolwiek myślący o inwestycji w złoto bierze pod uwagę jego własności użytkowe, poza ewentualnym skojarzeniem z biżuterią?...

Popatrz sobie na takie Apple https://tradingeconomics.com/aaplassets. Można by założyć, że udział wartości fundamentalnej można ocenić jako ilość majątku podzieloną przez kapitalizacje giełdową. Daje to w przypadku tej firmy 47,5%. Natomiast ciężko jest ocenić wartość prawdziwą BTC widziałem analizę mówiącą, że to około 6B$ a aktualnie kapitalizacja giełdowa to 112B$. Daje to zawrotny wynik 5,4% a brakujące 94,6% w takim modelu to spekulacja. Złoto ma realne zapotrzebowanie w przemyśle czytałem analizę twierdzącą, że za 20 lat możemy zacząć odczuwać jego braki więc tak myślę, że są nawet instytucje które inwestują w złoto biorąc pod uwagę jego własności użytkowe.

[wiktorwiki]

Nie wiem czy ktoś już wrzucał, ale chyba na forum umknął dosyć ważny wywiad z wczoraj

Spoiler:

https://www.fxmag.pl/artykul/prezes-cft ... c-niewarta

[ducatus]

Popatrz sobie na takie Apple [ciach] Daje to w przypadku tej firmy 47,5%.

OK, spoko. A teraz popatrz na MS, Facebooka albo Amazona... Ten ostatni to najlepszy przyklad. Jeff Bezos ma 16% udzialow, co czyni go najbogatszym czlowiekiem w historii swiata. W ostatnim roku jego majatek wzrosl o 100% ("znikont" ). Gdyby go spieniezyl moglby wykupic CALY ASORTYMENT Amazona, potem jeszcze Boeinga i Walmart i jeszcze by mu zostalo. A to za jedyne 16% gieldowej wartosci Amazona! OK, dolicz magazyny itd. Ciagle dalekoooooooo do gieldowej wartosci. Bardzo daleko.

Natomiast ciężko jest ocenić wartość prawdziwą BTC widziałem analizę mówiącą, że to około 6B$ a aktualnie kapitalizacja giełdowa to 112B$. Daje to zawrotny wynik 5,4% a brakujące 94,6% w takim modelu to spekulacja. Złoto ma realne zapotrzebowanie w przemyśle czytałem analizę twierdzącą, że za 20 lat możemy zacząć odczuwać jego braki więc tak myślę, że są nawet instytucje które inwestują w złoto biorąc pod uwagę jego własności użytkowe.

A jak Ty chcesz wycenic BTC? Na podstawie kosztu wydobycia? Kosztu sprzetu do kopania? Kosztu pochlonietej energii? Wg Twojego wyliczenia 1BTC = 300$, nie za malo troche? Chociaz, co to znaczy za malo/za duzo?
Zloto ma zapotrzebowanie w przemysle, ale zlota w naturze jest (de facto) nieograniczona ilosc, tylko nie wszystek jestesmy w stanie poki co pozyskac (np. z asteroid).

Tak na marginesie: jesli piszemy po polsku, to uzywajmy polskich jednostek, bo miales na mysli 6 miliardow i 112 miliardow dolarow. Pozniej sie robi zamieszanie...

[akos]

@Wymazywanie

Przecież podstawowy use case BTC to nie żadne tam globalne płacidło tylko HODL tj. przechowalnik wartości. Rzadkie, unikalne, nie do podrobienia "coś" czego można być wyłącznym właścicielem (bez zaufanej trzeciej strony ZTS) - to jest produkt wyjątkowy globalnie, przed BTC nie było niczego co spełniałoby wszystkie te własności.

Nad tym właśnie use casem wyrastają bańki a nie nad jakąś próżnią, która być może kiedyś czymś się wypełni, to coś już jest. Podobnie jest ze złotem, niby można zrobić świecidełka, znajduje też zastosowanie np. w elektronice, ale najwięcej ton tego kruszcu to HODL. Ten temat wraca tu jak bumerang i ciągle jest ta sama nawijka, bla bla krypto nie używane bo nie mogę kupić jeszcze za to bułek w osiedlowym spożywczaku Może i tak też kiedyś będzie, bo w przeciwieństwie do złota, krypto, przynajmniej niektóre jak np. BCH czy Dash już obecnie nadają się świetnie jako płacidła, reszta to kwestia postępującej adopcji - to też jest wycenianie przez rynek, ale to use case w/g mnie dodatkowy.

Poza tym zdefiniuj co to znaczy "globalne użycie"? Że mają wszyscy używać, jaki % ludności? Tak to chyba z niczym nie jest, w szczególności ze wspomnianym złotem (pomijam śladowe ilości w tel. komórkowym), bo hodlują to nieliczni, głównie grubasy (państwa np.), podobnie jak krypto.

Różnica względem akcji jest zasadnicza, papierów wartościowych nie chomikujesz u siebie w portfelu (bez ZTS) tylko w domu maklerskim, to zdecydowanie nie to samo a no to właśnie zwraca uwagę @anagamidev.

[BitJanusz]

Zloto ma zapotrzebowanie w przemysle, ale zlota w naturze jest (de facto) nieograniczona ilosc, tylko nie wszystek jestesmy w stanie poki co pozyskac (np. z asteroid).

Przyjmując takie rozumowanie daleko nie zajedziemy. Złota jest jak najbardziej ograniczona ilość (co więcej, im więcej go wydobędziemy, tym trudniej będzie się dostać do tych pozostałych zapasów), a wydobywanie go z asteroid to na dzień dzisiejszy fantastyka na poziomie napędów nadprzestrzennych.

[blackdev]

Spoiler:

Popatrz sobie na takie Apple [ciach] Daje to w przypadku tej firmy 47,5%.

OK, spoko. A teraz popatrz na MS, Facebooka albo Amazona... Ten ostatni to najlepszy przyklad. Jeff Bezos ma 16% udzialow, co czyni go najbogatszym czlowiekiem w historii swiata. W ostatnim roku jego majatek wzrosl o 100% ("znikont" ). Gdyby go spieniezyl moglby wykupic CALY ASORTYMENT Amazona, potem jeszcze Boeinga i Walmart i jeszcze by mu zostalo. A to za jedyne 16% gieldowej wartosci Amazona! OK, dolicz magazyny itd. Ciagle dalekoooooooo do gieldowej wartosci. Bardzo daleko.

Natomiast ciężko jest ocenić wartość prawdziwą BTC widziałem analizę mówiącą, że to około 6B$ a aktualnie kapitalizacja giełdowa to 112B$. Daje to zawrotny wynik 5,4% a brakujące 94,6% w takim modelu to spekulacja. Złoto ma realne zapotrzebowanie w przemyśle czytałem analizę twierdzącą, że za 20 lat możemy zacząć odczuwać jego braki więc tak myślę, że są nawet instytucje które inwestują w złoto biorąc pod uwagę jego własności użytkowe.

A jak Ty chcesz wycenic BTC? Na podstawie kosztu wydobycia? Kosztu sprzetu do kopania? Kosztu pochlonietej energii? Wg Twojego wyliczenia 1BTC = 300$, nie za malo troche? Chociaz, co to znaczy za malo/za duzo?
Zloto ma zapotrzebowanie w przemysle, ale zlota w naturze jest (de facto) nieograniczona ilosc, tylko nie wszystek jestesmy w stanie poki co pozyskac (np. z asteroid).

Tak na marginesie: jesli piszemy po polsku, to uzywajmy polskich jednostek, bo miales na mysli 6 miliardow i 112 miliardow dolarow. Pozniej sie robi zamieszanie...

Zanim każesz mi popatrzeć na Amazona to może sam popatrz? Masz tu link:https://tradingeconomics.com/amznassets. Amazon ma większą wartość od giełdowej! 83.4 B$ kontra 357M$ ale tego już ci się sprawdzić nie chciało bo przecież wiesz lepiej?

Akurat ta analiza próbowała ocenić ile rzeczywistych dolarów wpompowano w BTC. Jak ktoś kupi jednego BTC za 6500$ a cena wcześniej była 6499$ to według ciebie znaczy, że ktoś własnie wpompował 17 302 850$ w BTC? Przecież on wydał tylko 6500$...

O złocie sensownie odpisał ci @BitJanusz i nie widzę potrzeby dopisywania niczego.

Tak na marginesie: wydaje mi się, że taka już specyfika dzisiejszych czasów, że wszędzie używa się angielskich skrótów. Szczególnie jak podaje źródła angielskojęzyczne to bez sensu jest cały czas to zmieniać na polskie jednostki.

[Wymazywanie]

Przecież podstawowy use case BTC to nie żadne tam globalne płacidło tylko HODL tj. przechowalnik wartości.

O kurczę, a ja przez całe życie myślałem, że chodzi przede wszystkim o płatności bez trzeciej strony jak głosi pierwsze zdanie Whitepaper...

...a tak na marginesie przecież tezauryzacja powinna dotyczy rzeczy, ze względu na ich jakąś "wewnętrzną" wartość, a nie tylko ze względu na to, że mogą być tezauryzowane. Tezauryzacja to dla mnie logiczny skutek wartości. Dlatego tulipany poszły się je..., bo poza pięknem nic nie oferowały a pasjonaci drogiego piękna się skończyli. Brak wartości trwalszej niż chwilowy zachwyt + tezauryzacja takiej ulotnej wartości doprowadziły do katastrofy.

[kozaki_wiesi]

mazon ma większą wartość od giełdowej! 83.4 B$ kontra 357M$ ale tego już ci się sprawdzić nie chciało bo przecież wiesz lepiej?

Panowie, aby już zakończyć offtopową sprawę Amazona - współczynnik c/z tej spółki (cena/zysk) wynosi w tej chwili 72. Oznacza to że, w uproszczeniu, potrzeba 72 lat, aby cena zakupu akcji zwróciła się pod postacią jej zysków. Innymi słowy to mega mega bania, przy której (to moja opinia) dzisiejsza wycena bitcoina jako potencjalnego pieniądza to życiowa okazja.

O kurczę, a ja przez całe życie myślałem, że chodzi przede wszystkim o płatności bez trzeciej strony jak głosi pierwsze zdanie Whitepaper...

Spytaj Shadow'a, do tego masz BCH

[Wymazywanie]

@kozaki_wiesi, BCH to samowolny fork, nijak się ma do BTC. Whitepaper dopuszczał walkę forków, ale mocą górników i jednym końcowym łańcuchem. Ergo BCH nie ma nic wspólnego z BTC, jest tylko klonoforkiem BTC. Podszywa się pod niego i przedstawia jako samozwańczy prawdziwy BTC. To troszkę tak jak buty ADIDOS do butów ADIDAS. Na rozmowy o BCH zawsze chętny jakby co, tylko nie w tym wątku.

[blackdev]

mazon ma większą wartość od giełdowej! 83.4 B$ kontra 357M$ ale tego już ci się sprawdzić nie chciało bo przecież wiesz lepiej?

Panowie, aby już zakończyć offtopową sprawę Amazona - współczynnik c/z tej spółki (cena/zysk) wynosi w tej chwili 72. Oznacza to że, w uproszczeniu, potrzeba 72 lat, aby cena zakupu akcji zwróciła się pod postacią jej zysków. Innymi słowy to mega mega bania, przy której (to moja opinia) dzisiejsza wycena bitcoina jako potencjalnego pieniądza to życiowa okazja.[...]

Tylko, że amazon pracuje nad alexą,samoobsługowymi sklepami i dostarczaniem zakupów przy pomocy dronów. Ta firma dąży do tego żeby za kilkanaście lat każdy człowiek na ziemi kupował rzeczy poprzez ICH alexe w ICH sklepie a dostarczać będzie to ICH dron. Nic z tego może się nie udać ale jak dla mnie perspektywy aktualnie lepsze niż dla BTC którego rola w światowej gospodarce i polityce dalej jest nieokreślona i jutro mogą zakopać BTC żywcem. Z tym, że dla spekulantów i tak BTC to teoretycznie prawdziwe El Dorado.