Proof of work i proof of stake - wady, zalety, porównanie.

Postautor: **awos** » czwartek, 10 maja 2018, 11:21

ShadowOfHarbringer pisze: edyne waluty, które są używane uwaga: W REALNEJ EKONOMII (w handlu, kontraktach etc) to waluty oparte na PoW.

Te waluty to:
- Bitcoin Cash
- Ethereum
- Monero
- Bitcoin

Mozna by sie czepic, ze NEO albo Stratis jest przeciez POS i maja zastosowanie w ekonomii ponadto w sumie z DASH ciekawa sprawa , tam jego masternods (oni bodajze jako pierwsi je uzyli)w sumie dzialaja jako POS z prywatnych to chyba PIVX ale fakt nie wiem o zastosowaniu .
W sumie zgadzam sie ,"ze bez pracy nie ma chleba" czy jakos tak.

awos pisze: zastosowanie w ekonomii

Samo "zastosowanie w ekonomii" to trochę mało.

Transfer środków z giełdy na giełdę, pompowanie ICO oraz kupowanie "assetów" to jest spekuła a nie realna ekonomia.

Dlatego celowo napisałem o realnej ekonomii i kupowaniu bułek w sklepie, a nie zabawie botami na giełdzie.

Jak widać, spekulować można praktycznie wszystkim, nawet rzeczami bezsensownymi, niedziałającymi lub nawet nieistniejącymi (ICO). Spekulacja to nie jest realna ekonomia.

Postautor: **mecenas** » czwartek, 10 maja 2018, 12:44

awos pisze: W sumie zgadzam sie ,"ze bez pracy nie ma chleba" czy jakos tak.

Dokładnie tak.
Bez pracy, albo zasobów (surowce, energia, rzeczy materialne, magazyn przeszłej pracy w pieniądzu, kruszcu) nie ma chleba. W przypadku bitcoina mamy zasoby sprzętowe z wymogiem pracy na rzecz sieci. Zdrowa mieszanka. Bitcoiny nie biorą się z kapelusza i nie są łatwe do pozyskania... wymagają Twojej pracy, zasobów sprzętowych, albo zmagazynowanej energii w pieniądzu, aby pozyskać bitcoin np. na giełdzie.
PoW to zdrowy ekonomicznie wynalazek.

Postautor: **Bit-els** » czwartek, 10 maja 2018, 13:56

@mecenas, @ShadowOfHarbringer, ale jest trochę inaczej niż mówicie. Może to Wasz skrót myślowy i wiecie o co chodzi. Pow odpowiada za niefałszowalność przesyłanej informacji. W tym wypadku btc. (Matematyczny problem bizantyjskich generałów)
Kreacja jest dodatkiem. Kiedyś się zakończy, a pow będzie działał dalej

Postautor: **adam1226** » czwartek, 10 maja 2018, 16:23

ShadowOfHarbringer pisze: Dlatego celowo napisałem o realnej ekonomii i kupowaniu bułek w sklepie,

proszę bardzo:

Jak najbardziej możliwość zakupu za DASH

@2tutejszy

Postautor: **mecenas** » czwartek, 10 maja 2018, 16:30

ShadowOfHarbringer pisze: Nadal czekam na potwierdzenie eksperymentu zwanego PoS, że w ogóle jest coś warty. Niech ktoś mi pokaże, że walutą opartą od początku na czystym PoS jest w stanie płacić za bułki w sklepie (lub za narkotyki na black marketach).

adam1226 pisze: Jak najbardziej możliwość zakupu za DASH

Dash to PoW+PoS, co nie pasuje do do zapytania Shadowa, ale jednocześnie umożliwia walucie DASH być mocnym graczem i zdobywać nowe poziomy adopcji: https://cryptofakty.pl/kryptowaluta-das ... nosci-p2p/

Postautor: **KamilZ** » czwartek, 10 maja 2018, 17:54

mecenas pisze: Dash to PoW+PoS

Właściwie, to chyba oni w dashu nie mają PoS (Proof of Stake) tylko PoS(e) (Proof of Service).
(Skrót jest ten sam więc, wyjaśniam, żeby zmniejszyć zamieszanie.)

Samo posiadanie 1000 Dash nie wystarczy. Trzeba mieć węzeł spełniający określone wymagania (musi świadczyć założone usługi dla sieci), które są testowane w sposób losowy przez resztę węzłów.

Postautor: **mecenas** » czwartek, 10 maja 2018, 17:57

@KamilZ, tak, masz rację, doprecyzowałeś.
Zatem Shadow nadal nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie, bo w/g Twojej korekty definicji DASH to raczej PoW.

Postautor: **KamilZ** » czwartek, 10 maja 2018, 18:09

Dash to nadal PoW. Jeśli chodzi o realne użycie to znalazłem to: https://www.dash.org/merchants/

Zastanawiam się tylko, czy może to być kryterium (używanie w gospodarce) świadcząnce za lub przeciw PoS(take).
Przecież ludzie mogą pod wpływem różnych dysonansów i manipulacji, zacząć używać jakiegoś systemu, dajmy na to, Proof of Stake (albo walut fiducjarnych), mimo, że może on mieć wewnętrzną wadę i w dłuższej perspektywie doprowadzić do załamania sieci.

Liczyłem na jakieś omówienie architektury systemu PoS, która powoduje jego wewnętrzną niespójność lub nieużyteczność w realnym zastosowaniu w dłuższej perspektywie.

Postautor: **wrip** » czwartek, 10 maja 2018, 18:58

ShadowOfHarbringer pisze: Dlatego celowo napisałem o realnej ekonomii i kupowaniu bułek w sklepie

A czy mogą to nie być bułki a np. słuchawki, waporyzatory, kursy językowe lub organiczne żarcie?
Dla nano np. https://usenano.org/

wrip pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Dlatego celowo napisałem o realnej ekonomii i kupowaniu bułek w sklepie
A czy mogą to nie być bułki a np. słuchawki, waporyzatory, kursy językowe lub organiczne żarcie?
Dla nano np. https://usenano.org/

Mogą, ale trochę mało.

Jedyne waluty, które mają jakiekolwiek policzalne użycie, to te które wymieniłem.

Jedna jaskółka wiosny nie czyni.

Kolejnym czynnikiem jest czas. NANO jest bardzo świeżym eksperymentem. Ile czasu utrzyma się ? Czy przetrwa kryzys kryptowalut który nadchodzi ?

Przekonamy się w następnych latach.

mecenas pisze: Dokładnie tak.
Bez pracy, albo zasobów (surowce, energia, rzeczy materialne, magazyn przeszłej pracy w pieniądzu, kruszcu) nie ma chleba. W przypadku bitcoina mamy zasoby sprzętowe z wymogiem pracy na rzecz sieci. Zdrowa mieszanka. Bitcoiny nie biorą się z kapelusza i nie są łatwe do pozyskania... wymagają Twojej pracy, zasobów sprzętowych

TO już było tyle razy wałkowane, mam na myśli scentralizowana teorię opartą na tym iż cena różnych dóbr musi być oparta o pracę, zasoby, czyli o koszt wyprodukowania i nie może wziąć się z niczego.
Moim zdaniem cena wszystkich dóbr może być wyceniana na dziesiątki sposobów i każdy będzie poprawny

Przykłady:

Oprogramowanie - Cena do kosztów produkcji nie ma tutaj prawie żadnego znaczenia, liczy się intelekt, geniusz, innowacyjność i pomysłowość programistów.
Myślę że przykład kreacji ceny oprogramowania jest bardziej trafny w przypadku krypto niż wymieniony wyżej chleb.

Złoto
Przecież cena złota jest totalnie oderwana od kosztów produkcji / wydobycia!.
Jest dużo innych czynników które kształtują ceną złota, sytuacja ekonomiczna, zaufanie do waluty w danym czasie, zaufanie do systemu bankowego w danym czasie, groźba wojny / konfliktu, papierowe kontrakty całkowicie manipulujące cenę złota oraz wiele innych czynników
Złoto podałem jako pierwsze ponieważ to częste porównanie do Bitcoina!

Motoryzacja / Marki
Co czyni wartość samochodu większą lub mniejszą jeśli popatrzymy na podobne samochody po 10 letnim użytkowaniu , porównajmy kilka marek, która utraci więcej wartość w przeciągu 10 lat? Ferrari , Mercedes , Skoda , Renault . Ten pierwszy może kosztować kilka razy więcej niż 10 lat temu, Mercedes może stracić 70% wartości a Renault straci 90% wartości. Co w tym wypadku nada wartość ? Zasoby / produkcja ? Nie , Jakość, prestiż , bezawaryjność , solidność, czasem nawet status legendy!

Telefony / Marki
Co z tego że powstanie klon IPHONA który będzie miał identyczne parametry jak oryginalny IPHONE , co z tego że koszt wyprodukowanie będzie identyczny!
Cena będzie inna! Prestiż i zaufanie do marki kreują cenę, Apple pracował na taki status bardzo długo, zasoby nie miały nic z tym wspólnego....

Mógłby tu jeszcze długo wymieniać inne przykłady oceny wartości aktywów, których wartość nie jest oparta na surowcach i zasobach, ale to nie o to chodzi.

Nowoczesniejsza technologia POS może być wyceniana paradoksalnie za niezużywanie zasobów, szybkość, darmowe przelewy i niezawodność!

Postautor: **mecenas** » czwartek, 10 maja 2018, 20:36

RuckenFetard pisze: TO już było tyle razy wałkowane

Dlatego niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Je się nie ubiegam o rację, wskazuję tylko fundamenty na których opiera się realny świat... czy nadal będzie się opierał? Nie wiem, może jutro zmienią się prawa fizyki? Nie wiem i tematu dalej nie wałkuję. Zatem wybacz, że tak to zostawię.

RuckenFetard pisze: Nowoczesniejsza technologia POS może być wyceniana paradoksalnie za niezużywanie zasobów, szybkość, darmowe przelewy i niezawodność!

Jeśli masz rację, będziesz bogaty. Ja udziały w PoS mam do 2% portfela. Jestem konserwatystą i zbyt stary, aby uwierzyć w "nową ekonomię". Nawet żeby obejrzeć film w TV trzeba wcześniej zjeść zupę albo jakiegoś kotleta... a co dopiero tworzyć PoS!

mecenas pisze: Jeśli masz rację, będziesz bogaty. Ja udziały w PoS mam do 2% portfela. Jestem konserwatystą i zbyt stary, aby uwierzyć w "nową ekonomię". Nawet żeby obejrzeć film trzeba wcześniej zjeść zupę albo kotleta... a co dopiero tworzyć PoS!

Ja też mogę nie mieć racji, tak jak ja przynajmniej dopuszczasz myśl że możesz jej nie mieć, możemy mylić się obydwoje, ale fajnie jest podyskutować , bo może coś się dzięki temu człowiekowi poukłada we łbie

dzięki temu człowiek może popełnić statystycznie mniej błedów które dopiero wyjdą w przyszłości. Najgorsze w nas to się zafiksować w 100% na jeden tok myślenia i trwać w tym do śmierci;/ ...Próbuje tego unikać.

Postautor: **KamilZ** » czwartek, 10 maja 2018, 22:07

RuckenFetard pisze: darmowe przelewy

Kto zapłaci za darmowe przelewy przy PoS?

Postautor: **wrip** » czwartek, 10 maja 2018, 22:28

@KamilZ, w nano płaci wysyłający i odbierający, bo muszą wykonać drobny pow na swoich maszynach.

KamilZ pisze:
RuckenFetard pisze: darmowe przelewy
Kto zapłaci za darmowe przelewy przy PoS?

Widzę że Wrip już Ci odpisał, ale chciałem rozwinąć skalę "drobne pow"

W skrócie wyobraź sobie wielkie kółko z dziesięcioma tysiącami chomików które napędza BTC aby mógł działać, a teraz wyobraź sobie jednego małego chomiczka w małym kółeczku, który napędza np NANO.
NODY mają utrzymywać procesory płatności, sklepy , giełdy, wszystko to co może mieć korzyść z używania NANO, w praktyce można noda odpalić nawet na Raspberry PI, koszt jest znikomy, potencjalne możliwość dla klienta bardzo duże.

Na szybko wykonałem graficzną prezentację dla zobrazowania tematu ..... prezentacja na miarę dascoinowego naganiacza

Postautor: **KamilZ** » piątek, 11 maja 2018, 09:24

Ładny obrazek. Dzięki.

Mam jednak kilka pytań bo nie zgłębiałem tematu jeszcze, a może macie dobre źródła:
Jak wygląda sprawa przechowywania łańcucha bloków w Nano? Każdy "chomik" ma kopie?

Jak taki system się skaluje?
Np. przy 5 Tx/s jak to będzie wyglądało, a co musi się zmienić przy 50 tx/s?

Postautor: **wrip** » piątek, 11 maja 2018, 09:28

@KamilZ, to nie jest wątek nano, te pytania zadawaj tu https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=45&t=25496

Postautor: **KamilZ** » piątek, 11 maja 2018, 10:28

Ok, choć myślałem, że jako przykład PoS ujdzie taka dyskusja.

Już doczytałem do tego mementu:

wrip pisze: jakieś zrzutki fanów na fullnoda na serverach vps będą rozwiązaniem

..i na razie mam dosyć.
Jeśli nic się nie zmieniło od tego czasu, to brak ekonomicznej zachęty do posiadania pełnego węzła jest tym samym problemem, który trawi teraz bitcoina, a którego rozwiązanie znalazłem na razie tylko w projektach typu Dash.

Każda sieć (PoS czy PoW) z małymi Tx/s i małym łańcuchem do przechowywania, może mieć "darmowe" przelewy. Problem pojawia się przy większej skali.
Na razie nie przekonuje mnie to rozwiązanie.