Proof of work i proof of stake - wady, zalety, porównanie.

[wrip]

Na początek trzeba znaleźć jakieś zgrabne definicje i krótki opis działania obu sposobów osiągania konsensusu - jeśli ktoś takimi dysponuje to niech wrzuca, skopiuje je do tego pierwszego posta by było wiadomo o czym w ogóle jest mowa.
To czym jest PoW można znaleźć np. tutaj https://bitcoin-online.pl/poradniki/ite ... -czym-jest

Nie będzie to temat stricte edukacyjny czy informacyjny, o obu systemach można wiele przeczytać w innych miejscach i zdobyć odpowiednią o nich wiedzę.
Tu bardziej koncentrowałbym się na dostrzeżeniu ich wad i zalet.


Wołam na początku @amneziahaze i @benq którzy wyrazili aprobatę do stworzenia tego wątku by wnieśli jakiś swój wkład

[redlumek]

To ja wywołam @ShadowOfHarbringer który jest zwolennikiem PoW

[wrip]

@redlumek, jego trzeba wywołać z cytatem bo jemu takie wołanie nie działa (przynajmniej on tak twierdzi )

[Flangler]

Co to jest dowód pracy? Mógłby ktoś w prosty sposób wytłumaczyć?

[wrip]

Moje zdanie na ten temat jest proste: PoW nie ma żadnej wartości dodanej w stosunku do PoS. A jeśli oba systemy są w stanie zapewnić identyczny poziom bezpieczeństwa sieci z czego jeden jest tani i ekologiczny to PoW nie ma najmniejszego sensu.

Chciałbym też poznać lepiej o co chodziło mecenasowi w tej wypowiedzi:

Wartość wewnętrzna (magazyn zasobów) bierze się z pracy, energii, surowców - tak było jest i będzie.
Nie chcesz dostrzec, że wchodzimy w erę pieniądza, którego podstawa pokrycia nie jest już oparta na kruszcach (jak to bywało dawniej), a zaczyna mieć pokrycie w energii.

Pytanie jest następujące: czy można powiedzieć, że BTC ma pokrycie w energii elektrycznej?

W mojej ocenie jest to błędnie sformułowana teza. BTC nie ma pokrycia w energii elektrycznej, bo nie jest na nią w wymienialny, energia elektryczna jest zużywana tylko i wyłącznie na potrzeby zabezpieczenia sieci tu i teraz. Energia nie jest kumulowana, nie może być wykorzystana powtórnie, nie jest odzyskiwana. Raz zużyta energia na zabezpieczenie sieci BTC jest tracona bezpowrotnie.

Stąd wysuwam wniosek, że jeśli do zabezpieczenia sieci można użyć innego sposobu niż marnotrawienie energii elektrycznej, to PoW staje się zbędne i archaiczne.

[adam1226]

@mecenas trzeba jeszcze zawolac, choc to jest pewne ryzyko, albo ewentualnie ktos z Was może przykleić jego niedawna wypowiedź z innego tematu.

W kontekscie dyskusji przyda sie artykul D. Larimera:

[koparki]

POW gdy się pojawił był kryształem ideologicznym - oto każdy użytkownik komputera może brać udział w tworzeniu oddolnej obywatelskiej sieci walutowo-płatniczej - to było coś , to było piękne. Jednak było do przewidzenia że każdy piękny patent będzie wykupiony przez władców świata - drukarzy banknotów, przez chińskich milionerów itp... obecnie POW w bitcoinie core (w btc cash i w innych gdzie weszły ASIC też) to kilka większych grup kapitałowych które bez problemu mogłyby się ze sob dogadać, obecny pow w btc to specjalistyczne maszyny które sa po jakimś czasie złomem i gigawaty energii które można spożytkować na superkomputery typu GOLEM (mam nadzieję że w ta stronę będzie migracja zużycia energii w świecie krypto). Władca każdego POW sa wielkie koncerny które produkuja k.graficzne lub które produkuja ASIC.
NVidia i AMD oraz producenci ASIC do BTC będa lobbować POW - maja ogromne na to srodki po ostatnim skoku wartosci kryptowalut. I ostatecznie beneficjenci POW to właśnie te amerykańskie giganty NVidia AMD, ktore sa dodatkowo finansowane przez banki dolarami z dodruku ("pseudokredyty" na 0.2% w skali roku oraz wręcz udziałowcy banki).

Obecnie monero jest takim starym ideologicznie POWem - czyli nie istnieje ASIC na monero, ale kto wspiera sprzętem i pradem sieć monero gdy jest to bardzo nieopłacalne(a nieopłacalny był mining w monero przez większość czasu) wspieraja wolontariusze? czy kto inny? - pewnie ci sami co wspieraja siec TOR, czyli agencje wywiadowcze. Spróbujcie też skorzystać w praktyce z sieci monero użyć natywnego klienta, szlag Was trafi, tego się nie da używać (synchronizacja) a z kolei lekkie portfele /webowe portfele nie maja zastosowania w monero (tracisz wtedy prywatność)
POW ideowo jest dla mnie już skompromitowany i jak dla mnie ten sposób wygaśnie z czasem, przegra z tańsza i szybsza technologia.

POS nie jest oczywiście idealny , na ogół ideowo tyle samo ma z decentralizacji co obecny POW
...
Myśle jednak że kolejna fala rozwoju kryptowalut będzie się opierała o warianty zwizane z POS, czy tego chcemy czy nie. A następne generacje to moze bezprowizyjne systemy takie jakie sa w IOTA ?

[wrip]

Vidia i AMD oraz producenci ASIC do BTC będa lobbować POW - maja ogromne na to srodki po ostatnim skoku wartosci kryptowalut. I ostatecznie beneficjenci POW to właśnie te amerykańskie giganty NVidia AMD, ktore sa dodatkowo finansowane przez banki dolarami z dodruku ("pseudokredyty" na 0.2% w skali roku oraz wręcz udziałowcy banki).

Zdecydowanie tak. Za kryptowalutami kopalnymi lobbuje ogromny kapitał, który zbija na tym majątek. Kopalnie BTC zarabiały na fee w ostatnim roku gigantyczne pieniądze, bitmain zarabia olbrzymie pieniądze na tym monopolistycznym rynku, nvidia i amd nie miały chyba w historii lepszych lat niż 2016-2018.
Jak w takim przypadku ogromnego lobby grupy interesów walczyć IOTA, Nano lub inna niekopalna kryptowaluta, na której w zasadzie nie da się zarabiać inaczej niż spekulacją oraz hodlowaniem?
Ale to także zwykli domowi minerzy, którzy kupują kilka-kilkanaście kart graficznych i kopią cokolwiek co przynosi zysk. Tu nie ma ideologii, można kopać i scamcoina wypuszczonego przez Lehman Brothers czy Amber Gold, ważne, by dało się na tym zarabiać.
I w tym przypadku także kto będzie interesował się coinami niekopalnymi, na których nie da się zarobić?

[koparki]

pieniądz to zmaterializowana forma władzy.
Kojny które odniosą na tyle duży sukces że staną się pieniądzem zostaną w ten czy inny sposób przejęte przez władzę (nieważne czy anglosasko-izraelską czy chińską) niezależnie czy będzie to pos czy pow. Natomiast decentralizacja w takim kontrolowanym kojnie będzie z czasem takim samym teatrzykiem pozorów jakim jest obecnie demokracja. Dyskusje o wyższości pos czy pow są chyba tylko po to aby odwrócić uwagę od fundamentu.
Obecnie gdy już decydenci wiedzą czym są kryptowaluty nie powstanie żaden istotny niekontrolowany kojn, niestety. A prywatność w zec czy monero czy w xvg będzie tak samo pozorna jak w tor

[wrip]

Kojny które odniosą na tyle duży sukces że staną się pieniądzem zostaną w ten czy inny sposób przejęte przez władzę (nieważne czy anglosasko-izraelską czy chińską) niezależnie czy będzie to pos czy pow.

I tu też można zacząć polemizować, który system pos czy pow jest bardziej odporny na tego typu przejęcie.
W innych wątkach zwracałem uwagę na dominację bitmaina w produkcji asiców. Były wtedy słyszalne głosy, że bitmain sprzedaje koparki wszystkim bez wyjątku, więc każdy kto chce może je kupić. Tak, może teraz do prawda, a może i nie. Tak naprawdę to co my wiemy o tych ogromnych poolach? Znamy ich właścicieli? No właśnie, nawet jeśli jakiś pool lub ogromna kopalnia ma jakiegoś właściciela to skąd wiadomo czy on nie jest podstawiony.
Dalej, skąd wiadomo czy bitmain faktycznie nikogo nie faworyzuje w sprzedaży koparek? Kto to sprawdzi? Dla jednych termin zamówienia to miesiąc, a dla innych to tydzień. Nie mamy żadnej wiedzy ani kontroli nad tym komu i po jakich cenach bitmain sprzedaje swoje koparki. Być może od dawna BTC jest przejęty przez Chiny pod płaszczykiem kilku firm wydobywczych, rozmieszczonych w kilku poolach.
Dla mnie ten brak wiedzy jest całkowitym zaprzeczeniem wolności i decentralizacji w kryptowalucie.

Ok, ale ktoś powie, że walutę PoS także może rząd chiński lub inny wykupić. Racja, może. Ale dostęp do mocy głosu w przypadku walut PoS każdy ma taki sam. W przypadku BTC to kto będzie miał moc głosu zależy od... Bitmaina.

Dla mnie to jest oczywiste, że nie może istnieć podmiot, który może decydować komu sprzeda swoje koparki zapewniające moc głosu w sieci, bo to jest zaprzeczenie swobody i braku nadzorcy. W BTC nadzorcą jest realnie Bitmain.

I teraz proszę o dowód, że Bitmain nie faworyzuje rządu chińskiego lub jakiegokolwiek innego w pierwszeństwie dostępu do nowych partii koparek.
Ja oczywiście dowodu na faworyzowanie nie mam, ale wystarczy, że taka szansa istnieje.
A przecież w świecie krypto miało być tak, że nie musimy nikomu ufać, że podstawą tutaj jest brak zaufania do każdego podmiotu.
Dlaczego więc mam ufać, że Bitmain nie sprzedaje w pierwszej kolejności koparek rządowi Chin, a reszcie świata sprzedaje ochłapy w celu zachowania pozorów.

TL;DR: w przypadku BTC kontrolę nad dostępem do mocy głosu ma chiński producent Bitmain. W przypadku innych kryptowalut opartych na PoS nie ma żadnego podmiotu, który ograniczałby dostęp do mocy głosu.

[awos]

Panowie pomijacie wazny element czyli ekologie.
Ja oczywiscie wiem,ze to bzdura i to ulmaki ulamkow ale musicie pamietac, ze nie zyjemy oderwani od rzeczywistosci na Ksiezycu tylko wsrod z reguly populistycznych rzadow a hasla w stylu " truja srodowisko, kradna prad, dzieki nim cena pradu idzie w gore, koparki zuzywaja tyle pradu co iles tam krajow w Afryce "itd bardzo latwo padna na podatny grunt i to wlasnie a nie zadne technicze zalety/wady moga okreslic co sie stanie w przyszlosci.

[benq]

@adam1226, @awos, @wrip, @koparki,
Według mnie zupełnie odwrotnie interpretujecie system POW, czy też pokrycie BTC w wykonywanej pracy.
Porównajmy to do złota.
Czy przeciętny Kowalski, Smith czy Wong może konkurować z wyspecjalizowanymi kopalniami złota, kontrolowanymi przez globalne korporacje czy rządy? Czy może stwierdzić, że zrobi im konkurencję i nie będzie kupował "ich" złota, tylko sam zacznie bić swoje monety? Abstrakcja. Ale nie oznacza to przecież, że złoto jest manipulancką zabawką elit i korporacji.

Podobnie z pokryciem energetycznym.

Energia nie jest kumulowana, nie może być wykorzystana powtórnie, nie jest odzyskiwana. Raz zużyta energia na zabezpieczenie sieci BTC jest tracona bezpowrotnie.

Czy można sprzedać złoto zza prace koparki? Za prace ludzi je wydobywających? Tak, podobnie jak BTC można zapłacić za prąd. Nie chodzi tu o czysto literalną wymianę BTC prąd, ale o możliwość pokrycia kosztów prądu oraz zakupu koparki wydobytym BTC.

obecnie POW w bitcoinie core (w btc cash i w innych gdzie weszły ASIC też) to kilka większych grup kapitałowych które bez problemu mogłyby się ze sob dogadać, obecny pow w btc to specjalistyczne maszyny które sa po jakimś czasie złomem

Dokładnie tak samo, jak każda nowinka technologiczna potrzebna do utrzymania/zwiększenia produktywności kopalni złota.
Nie czarujmy się, ja rozumiem manifest Satoshiego, jako utworzenie nowej, prawdziwej, globalnej waluty, a nie sprawienie, żeby biedni stali się bogaci a wszyscy mieli równe szanse. Świat tak nie działa a dystrybucja bogactwa nie zmienia się ot, tak.

Żeby było jasne - ja nie jestem jakimś zawziętym krytykiem nowych technologii (NANO, IOTA, etc), ale bronię systemu, którego wartości są dla mnie oczywiste -POW.

[maky]

Ale nie oznacza to przecież, że złoto jest manipulancką zabawką elit i korporacji.

Ale diamenty już tak.

[benq]

@maky, Dlatego przez wieki mieliśmy parytet złota, a nie parytet diamentów

Teraz złoto jest manipulowane przez papier. Niestety.

Oczywiście, banksterka manipuluje wszystkim czego się dotknie, od złota, przez nieruchomości na kryptowalutach kończąc.
Ale wciąż nie jest to żaden argument negujący wartość prawdziwej pracy, włożonej w tworzenie dobrej waluty z pokryciem, czy to FIAT czy BTC.

[maky]

@maky, Dlatego przez wieki mieliśmy parytet złota, a nie parytet diamentów

Teraz złoto jest manipulowane przez papier. Niestety.

[benq]

Co to jest dowód pracy? Mógłby ktoś w prosty sposób wytłumaczyć?

Sorki, twój post przepadł pomiędzy naszymi przepychankami
Tutaj dokładne wyjaśnienia w języku polskim dotyczące Proof of Work:
https://bitcoin-online.pl/poradniki/ite ... -czym-jest
@wrip, zerknij na linka i jeśli uznasz wyjaśnienia za wystarczające, wrzuć do pierwszego posta w wątku.

[wrip]

Porównajmy to do złota.

Porównywanie produktu cyfrowego do materialnego jest mocno naciągane.

Przede wszystkim złoto jako materia, wynikających z niej właściwości fizycznych, jest bardzo uniwersalnym surowcem. Już z samego tego powodu cena złota zawsze będzie większa od 0, ponieważ w przypadku obniżenia ceny złota w porównaniu do innych materiałów o podobnych właściwościach, złoto stanie się ich zamiennikiem. Tak więc cena złota w najgorszym przypadku będzie zawsze powiązana z cenami innych surowców z podobnej grupy i o podobnym zastosowaniu.
Natomiast bitcoin jak i każda inna kryptowaluta jak i w ogóle każdy produkt cyfrowy nie jest w swojej istocie unikalny. Ponieważ świat cyfrowy ma tę cechę, że występuje możliwość bezstratnego kopiowania, powielania danego produktu cyfrowego. W związku z istnieniem tej właściwości, w świecie cyfrowym nie występują braki materii czy surowców, a przez to nie można przyznać wartości produktowi cyfrowemu tylko i wyłącznie przez sam fakt jego istnienia.
Na wartość produktu cyfrowego składają się bowiem inne, niematerialne cechy w tym prawa autorskie czy wartość użytkowa.

W związku z powyższym uważam, że wartości kryptowalut należy szukać przede wszystkim w ich użyteczności, jako, że w większości są to projekty open source, więc odpada nam jedna z cech jaką są prawa autorskie. Użyteczność można rozumieć jako: zdolność do realizowania zadań do jakich kryptowaluta została powołana, skala dostępności i popularności, praktyczność, łatwość zastosowania, niskie koszty użytkowania itp.

Tak samo, jak wartość płyty CD z piosenkami nie jest uzależniona od fizycznego nośnika, tak samo wartość bitcoina i innych kryptowalut nie jest uzależniona od kosztów jego stworzenia i utrzymania.
Można nawet pójść dalej i powiedzieć, że cena złota nie jest zależna od kosztów jego wydobycia.
A idąc tym tropem rozumowania można powiedzieć, że wartość nie jest nieodłączną cechą produktu zarówno materialnego jak i cyfrowego; wartość nie powstaje wraz z kosztami stworzenia danego produktu.

Dlatego też utrzymywanie, że Bitcoin ma wartość, ponieważ na jego stworzenie i utrzymanie idzie masa środków jest błędem.

A z tego wniosek jest następujący: PoW, jako wykorzystanie środków materialnych, nie dodaje i nie stwarza wartości Bitcoina ani żadnej innej kryptowaluty.

Można natomiast uznać, że PoW rozumiane jako system zabezpieczeń sieci już taką wartość dodaje. Należy jednak się zastanowić czy PoW posiada przewagi w stosunku do konkurencyjnego rozwiązania jakim jest PoS. I dopiero w tej relacji należy szukać realnej wartości systemu PoW, ponieważ jego cecha nie jest unikalna.

Dodano po 1 minucie 17 sekundach:

zerknij na linka i jeśli uznasz wyjaśnienia za wystarczające, wrzuć do pierwszego posta w wątku.

Wyjaśnienie może i jest odpowiednie i wystarczające ale jest za długie na przeklejenie do posta. Więc dam tylko linka.

[benq]

@wrip, Wszystko co napisałeś jest bardzo logiczne. Ale spójrz na to z drugiej strony. Bitcoin powstał (jak wynika z manifestu SN), jako sprzeciw, wobec pustym walutom oraz instytucjom finansowym pośredniczącym w większości transakcji finansowych na świecie. Porównajmy więc BTC do waluty zamiast złota.
Wartość pieniądza fiducjarnego jest gwarantowana przez rządy. Sam fakt produkcji banknotów/monet jak słusznie zauważyłeś nie nadaje im żadnej wartości. Gwarantem wartości BTC jest kryptografia, nie potrzebujemy tu nikogo, kto będzie nam stwierdzał legalność wirtualnych monet.
Również słusznie zauważyłeś, że sam fakt zaistnienia kosztów przy produkcji/wydobyciu nie jest wyznacznikiem i gwarantem jego ceny. Jest tylko jedną ze składowych. Bitcoin, podobnie jak złoto posiada pewne unikalne cechy, które determinują jego wartość.
Napisałeś również, że wirtualnych monet można tworzyć nieskończenie wiele i ustalać im różne wartości. Oczywiście, tak jak można tworzyć eurogąbki, fifapointsy czy różne tego typu "waluty". Jednak żadna z tych walut nie posiada unikalnych cech u podstawy których leży właśnie POW.
W przypadku POS choćby system dystrybucji monet budzi wątpliwości.
Kryptowaluty mają zrewolucjonizować nasz świat, a nie powielać scenariusze i problemy, które już mieliśmy przy "zwykłych" pieniądzach.
Nie chcę robić z całego wątku naszej prywaty, może włączy się ktoś jeszcze (bardziej techniczny)?

[Tarantulino]

PoW i PoS to nie jedyne rozwiązania. Powstają już coiny gdzie mechanizm emisji jest połączony z dystrybucją zasobów. Przykladem jest chmura Nebula Network gdzie zasobami jest moc obliczeniowa i przestrzen dyskowa.

[wrip]

Bitcoin powstał (jak wynika z manifestu SN), jako sprzeciw, wobec pustym walutom oraz instytucjom finansowym pośredniczącym w większości transakcji finansowych na świecie.

Nie jestem pewny czy bitcoin miał być odpowiedzią na "brak pokrycia walut fiat", czy raczej oderwaniem się od systemu kontroli banków centralnych i podmiotów nadzorujących przepływy finansowe. Bitcoin nigdy nie miał być wartością samą w sobie, miał tylko umożliwiać transfer środków.

Gwarantem wartości BTC jest kryptografia

Nie jest gwarantem ceny, a jedynie cechą, która może być pożądana, a przez to wartościowa.

Bitcoin, podobnie jak złoto posiada pewne unikalne cechy, które determinują jego wartość.

Bitcoin nie posiada unikalnych cech. To, że była pierwsza, nie znaczy, że jest unikalna.

Napisałeś również, że wirtualnych monet można tworzyć nieskończenie wiele i ustalać im różne wartości. Oczywiście, tak jak można tworzyć eurogąbki, fifapointsy czy różne tego typu "waluty". Jednak żadna z tych walut nie posiada unikalnych cech u podstawy których leży właśnie POW.

Mówimy o kryptowalutach, a nie prywatnych punktach czy tokenach.
PoW nie jest wartością samą w sobie. Jest to tylko mechanizm konsensusu.

W przypadku POS choćby system dystrybucji monet budzi wątpliwości.

Istnieje wiele walut opartych na PoS i różnią się one sposobem dystrybucji. Podaj konkretny przykład co budzi twoje wątpliwości.

Nie chcę robić z całego wątku naszej prywaty, może włączy się ktoś jeszcze (bardziej techniczny)?

Bardzo chętnie kogoś ogarniętego w sprawach technicznych bym tu widział. Jednak wydaje mi się, że to nie jest do końca problem techniczny, a bardziej problem ideologiczny.


@Tarantulino, oczywiście, że nie są to jedyne sposoby dystrybucji monet jak i osiągania konsensusu. Niewiele wiem o tym projekcie o którym piszesz, jeśli masz wiedzę to się nią tu podziel.