Bitcoin a ekologia - horror!

[ekonokomik]

Zrobilem małe oblicznia. Obecna moc sieci to około 70Thash/s.
Najbardziej ekonomiczne karty graficzne mają wydajność 3Mhash/W. Srednia jest sporo niższa, i dochodzi jeszcze zuzycie prądu przez komputery, ale znów FPGA i mityczne ASIC sa dużo oszczędniejsze. Więc do obliczeń przyjąłem 3Mhash/W.
Czyli moc 70Thash/s pobiera 23MW energii.
Ponieważ to jest w miarę stałe zużycie, to daje rocznie 201480MWh na rok.
Zużycie prądu przeciętnego 3-osobowego gospodarstwa domowego to około 3.5MWh w ciągu roku.

Czyli cały mining BTC zużywa tyle energii co 57tys gospodarstw domowych, czyli sredniej wielkosci miasteczko!

Poprawcie mnie jesli się mylę, ale prawie cała ta energia idzie w pi...u, tak? Te Thashe wynikają tylko z algorytmu, tylko z tego że przyłącza się coraz więcej górników z coraz lepszym sprzętem?
Bo do rozbijania bloków z szybkością wystarczającą do obsługi całego obecnego ruchu w sieci, w sensie technicznym wystarczyłby ułamek tej mocy, prawda?

Jeśli się nie mylę to nie jest dobrze. Wnioski są takie:
1. Technicznie, pod względem wydajności procesu to koszmar jaki nie przyśniłby się żadnemu inżynierowi.

2. To że wszystkie możliwe organizacje ekologiczne i miłośnicy walki z globalnym ociepleniem jeszcze nie wsiedli na bitcoina we wszystkich mediach, wynika chyba tylko z tego że się jeszcze nie zorientowali w tych faktach.

3. Głownym sponsorem Bitcoina powinny być zakłady energetyczne i elektrownie. Przy cenie w Polsce około 0.6 zł/kWh, prąd za całe roczne wydobycie kosztuje okolo 120mln zł. To chyba więcej niż zarabia Gox. Sama kopalnie polmine.pl płaci za prąd prawie 1mln PLN.
Problem w tym, że sieci energetyczne w wielu krajach (a w Polsce szczególnie) są niewydajne i nikt się ze wzrostu obciązenia nie cieszy (szczególnie kompletnie niepotrzebnego).

4. Jeśli liczba górników i moc sieci dalej będzie tak rosła, to ktoś naprawdę może zacząć ostro walczyc z Bitcoinem prawnie i politycznie z powodów ekologicznych.

Co o tym sądzicie?
Może gdzieś się pomyliłem?

[ramzes]

Zastanowiłbym się nad tym, ile kosztuje wydobycie 'tradycyjnego' złota? A ile wyprodukowanie papierowych ? hm, brak tu takich informacji.

[ekonokomik]

Zastanowiłbym się nad tym, ile kosztuje wydobycie 'tradycyjnego' złota? A ile wyprodukowanie papierowych ? hm, brak tu takich informacji.

Tak, mozna tez policzyc ile prądu zuzywają dziesiątki tysięcy bankomatów pracujących nonstop na świecie. Pewnie wiecej.
Problem w tym, ze realna obecna przydatnosc Bitcoina to ułamek promila światowego systemu finansowego. Proporcje są miażdżące.

[Bit-els]

Oczywiście kiedyś ekolodzy mogą to pochwycić, ale tak naprawdę cóż znaczy pobór mocy nawet stu takich miasteczek, do zużycia prądu w skali globalnej.
Jak jeden węgielek do stu wagonów wypełnionych po brzegi węglem?

[ekonokomik]

Oczywiście kiedyś ekolodzy mogą to pochwycić, ale tak naprawdę cóż znaczy pobór mocy nawet stu takich miasteczek, do zużycia prądu w skali globalnej.
Jak jeden węgielek do stu wagonów wypełnionych po brzegi węglem?

Co Ty opowiadasz? To jest ogromna moc.
A w UE calkiem na powaznie zastanawiano się kiedys ile dwutlenku węgla generuja niepotrzebnie zwierzaki domowe

[ShadowOfHarbringer]

Czyli cały mining BTC zużywa tyle energii co 57tys gospodarstw domowych, czyli sredniej wielkosci miasteczko!

Poprawcie mnie jesli się mylę, ale prawie cała ta energia idzie w pi...u, tak? Te Thashe wynikają tylko z algorytmu, tylko z tego że przyłącza się coraz więcej górników z coraz lepszym sprzętem?

(...)
Może gdzieś się pomyliłem?

Skoro już pytasz, to:

1. Po pierwsze primo, ta praca nie idzie "na marne", tylko po to aby zabezpieczyć własność pozostałych użytkowników. Ten prąd jest zużywany po to aby chronić twoje pieniądze, a także umożliwić ci ich przesyłanie. Jest to więc usługa. Usługi kosztują - ktoś musi za to płacić i w tym przypadku opłatą jest prąd.
2. Po drugie, porównaj sobie to do kosztów wydobycia i dystrybucji kruszców, kosztów jego transportu, składowania, firm ochroniarskich, sprzętu ciężkiego, sejfów, broni, samochodów, ciężarówek.... długo długo można by wymieniać.
2a. Porównaj sobie do kosztów produkcji normalnej waluty - druku papieru, wycinki drzew, rozprowadzania + prawie wszystko to co wyżej dla kruszców
3. Po trzecie primo, kopanie na kartach graficznych to tylko okres przejściowy. Niedługo ich miejsce zajmie wyspecjalizowany sprzęt (ASIC), zużywający tak z 20 x mniej prądu per gigahash.
4. Po czwarte primo, większość mocy w procesorach kopiących idzie na ciepło, a nie na obliczenia. Więc można to ciepło wykorzystać do ogrzewania (domu, firmy, miasta). Więc jeżeli dobrze do tego podejść, to nic się nie zmarnuje.

Bitcoin jest więc bardzo ekologiczny w porównaniu do nie-wirtualnych walut.

[ShadowOfHarbringer]

Co Ty opowiadasz? To jest ogromna moc.
A w UE calkiem na powaznie zastanawiano się kiedys ile dwutlenku węgla generuja niepotrzebnie zwierzaki domowe

To akurat świadczy tylko jak chorą instytucją jest UE.

[ekonokomik]

Skoro już pytasz, to:

1. Po pierwsze primo, ta praca nie idzie "na marne", tylko po to aby zabezpieczyć własność pozostałych użytkowników. Ten prąd jest zużywany po to aby chronić twoje pieniądze, a także umożliwić ci ich przesyłanie. Jest to więc usługa. Usługi kosztują - ktoś musi za to płacić i w tym przypadku opłatą jest prąd.
2. Po drugie, porównaj sobie to do kosztów wydobycia i dystrybucji kruszców, kosztów jego transportu, składowania, firm ochroniarskich, sprzętu ciężkiego, sejfów, broni, samochodów, ciężarówek.... długo długo można by wymieniać.
2a. Porównaj sobie do kosztów produkcji normalnej waluty - druku papieru, wycinki drzew, rozprowadzania + prawie wszystko to co wyżej dla kruszców
3. Po trzecie primo, kopanie na kartach graficznych to tylko okres przejściowy. Niedługo ich miejsce zajmie wyspecjalizowany sprzęt (ASIC), zużywający tak z 20 x mniej prądu per gigahash.
4. Po czwarte primo, większość mocy w procesorach kopiących idzie na ciepło, a nie na obliczenia. Więc można to ciepło wykorzystać do ogrzewania (domu, firmy, miasta). Więc jeżeli dobrze do tego podejść, to nic się nie zmarnuje.

Bitcoin jest więc bardzo ekologiczny w porównaniu do nie-wirtualnych walut.

1. Czy do technicznej realizacji tych samych celów nie wystarczylaby moc 100x mniejsza?
2. W takim razie musiałbym dodać po stronie BTC koszty komputerów czy smartfonów użytkowników (są niezbędne aby uzywać tej waluty), programów antywirusowych itp. To bez sesnu. No i jak pisalem wyzej: jesli porównujemy koszta w liczbach bezwzglednych to porównajmy też wielkosc rynku (przydatność).
3. Nie. Jak się upowszechni, to ASIC stanieje, kupi go więcej ludzi i sytuajca się powtórzy. Praktyka pokazuje, że choć niektóre generacje kart graficznych zużywają mniej mocy od swojego poprzednika, to generlanie nowsze karty potrzebuja mocniejszych zasilaczy niż te sprzed 10 lat. Co z tego ze 2x wiekszych a moc maja 100x większą. Jednak zuzywają sumarycznie więcej prądu. Tu będzie tak samo.
4. To jest jakaś oszczędnośc ale jedynie przez część roku, jedynie w przypadku komputerów kopiących w domach a nie np w serwerowniach.

Nie zmienia to całkowitego obrazu bicoina jako calkowicie nieekologicznej technologii.
Najważniejszy jest punkt 1.
Naprawdę chciałbym wiedziec jaka część obecnej mocy wystarczylaby na realizację tych samych zadań. Tzn czy BTC mógły funkcjonować tak samo dobrze gdyby stopniowo górnicy wyłączali sprzęty. Ile % musiałoby zostać?

[Przemo]

Koszt utrzymania sieci bitcoin jest najmniejszym kosztem w historii utrzymywania jakiejkolwiek waluty. Im więcej energii zuzywa siec tym bardziej jest bezpieczna i jak na tak wysokie bezpieczeństwo to te koszty są nieduże.
Szkodliwość dwutlenku węgla na atmosferę to mit, podobnie jak mitem jest to, że lasy są znaczące w produkcji tlenu czy pochłaniania co2 900 miliardów euro wydawane na walkę z globalnym ociepleniem jest wyrzucane z naszych portfeli w błoto.
Słuchajcie dalej UE to daleko zajedziecie.

I nie da się powiedzieć ile mocy wystarczy, ile by nie było to będzie za mało ma być jak najwięcej, żeby jak najtrudniej było zniszczyć bitcoina. Ale nie martw się, nadchodzi era ASIC a one już tak nie żrą prądu. Do utrzymania sieci bitcoin wystarczy mój laptop, ale wtedy byle dzieciak zniszczy sieć. W obecnej formie mógłby próbować go zniszczyć np. rząd USA. Więc odpowiedz sobie sam ile mocy trzeba żeby sieć dobrze działała.

[ekonokomik]

Koszt utrzymania sieci bitcoin jest najmniejszym kosztem w historii utrzymywania jakiejkolwiek waluty. Im więcej energii zuzywa siec tym bardziej jest bezpieczna i jak na tak wysokie bezpieczeństwo to te koszty są nieduże.
Szkodliwość dwutlenku węgla na atmosferę to mit, podobnie jak mitem jest to, że lasy są znaczące w produkcji tlenu czy pochłaniania co2 900 miliardów euro wydawane na walkę z globalnym ociepleniem jest wyrzucane z naszych portfeli w błoto.
Słuchajcie dalej UE to daleko zajedziecie.

Ależ ja nigdzie nie pisalem co jest mitem a co nie. To w sumie niewazne. Wazne, że Bitcoin moze miec kolejnego wroga.

Rozumiem że do realizacji przetwarzania płatnosci wystarczyla by mała część obecnej mocy (choc wciaz nie wiem jaka), a cala reszta to tylko zabezpiecznie przed "atakiem 51%"?

[Przemo]

Tak, realizacja płatności to tylko obliczenie hasha z transakcji, utworzenie bloku i rozgłoszenie w sieci, to może zrobić byle jaki komputer.

Do normalnego działania nie trzeba prawie nic, każdy może odpalić własną walutę, liczyć bloki i nazwać ją JózekCoin i tyle.

[qertoip]

Rozumiem że do realizacji przetwarzania płatnosci wystarczyla by mała część obecnej mocy (choc wciaz nie wiem jaka), a cala reszta to tylko zabezpiecznie przed "atakiem 51%"?

Teoretycznie tak ale na co komu niebezpieczne przetwarzanie płatności?

Należy zrozumieć, że cała idea opiera się na dowodzie pracy i głosowaniu mocą obliczeniową i dlatego nie ma sensu rozważać ile mocy teoretycznie by wystarczyło do działania sieci. W bitcoinie praca ma sens sama w sobie

Zabezpieczanie transakcji finansowych to bardzo szczytny cel wykorzystania energii.

[ekonokomik]

Rozumiem że do realizacji przetwarzania płatnosci wystarczyla by mała część obecnej mocy (choc wciaz nie wiem jaka), a cala reszta to tylko zabezpiecznie przed "atakiem 51%"?

Teoretycznie tak ale na co komu niebezpieczne przetwarzanie płatności?

Zabezpieczanie transakcji finansowych to bardzo szczytny cel wykorzystania energii.

Rozumiem i się zgadzam. Ale obecny obraz jest medialnie nieciekawy, bo przy bardzo małej ilosci transakcji (motywowanych gospodarczo a nie przelewaniem z jednego własnego konta na drugie) ta ogromna energia zabezpiecza "wielkie nic".
To tak jakby utrzymywać rozległą siec bankomatow na chodzie z ktorych nikt nie korzysta.

Kazdy liberal powie: niech sie martwi ten czyje są to bankomaty! Byle placil rachunki za prąd to moze ich nastawiac i drugie tyle.
Ale ekolodzy tak nie myslą. Dla nich (a i dla każdego z nas pewnie) są wartości cenniejsze od pieniędzy.

[ShadowOfHarbringer]

Koszt utrzymania sieci bitcoin jest najmniejszym kosztem w historii utrzymywania jakiejkolwiek waluty.

Całą moją wypowiedź można streścić tym jednym zdaniem. Może przy tym zostańmy.

[powered]

Ile energii kosztuje średnio jedno zapytanie wpisane w google?
Komputer użytkownika, routery, infrastruktura sieci teleinformatycznych, datacenter googla chłodzony zimną wodą Bałtyku, zbieranie informacji przez google itd...
Ktoś obliczył że jedno zapytanie kosztuje tyle co zagotowanie 1 litra wody, to jest jakieś 1000-2000W przez 2-3 min
Ile zapytań jest w gogle przez 2-3min? Czy kogoś to obchodzi?


W przypadku miningu BTC pewna część mocy przeznaczana jest na ogrzewanie pomieszczeń. Większość górników to górnicy z niedużą mocą czyli u nich 100% energii z kopania przeznaczana jest na ogrzewanie. A więc to należy też ująć w globalnym bilansie mocy.