Władca Bloków: Drużyna Rozmiaru Bloku [historia kryzysu]

[rav3n_pl]

Bloki są pełne = osiągnięto maksymalną dostępną prędkość transakcji na sekundę.
W idealnych warunkach, przy samych transakcjach 1in2out mamy wydajność sieci ok. 6 transakcji na sekundę. A praktycznie mniej niż połowa tego.

[ShadowOfHarbringer]

Prościej i dokładniej będzie po prostu jak podasz w przybliżeniu aktualną liczbę możliwych transakcji na sekundę lub na dzień. (czy nadal wynosi te kilka; 3-6 transakcji na sekundę). A jeśli masz pisać rady w stylu powyższym to lepiej nie odpisuj nic i nie zaśmiecaj wątku.

Aktualna liczba transakcji na sekundę wynosi 3,4 transakcje na sekundę.

W teorii.

W praktyce jest tak, że transakcje nie są idealnie równo rozłożone, więc jeżeli przez cały dzień będą 3t/s a nagle przez 15 minut zrobi się 15t/s, to utworzyć się może zator (backlog) w mempoolu (liście niepotwierdzonych transakcji oczekujących na potwierdzenie) i powoduje to, że niektóre transakcje czekają znacznie dużej niż normalnie.

[silv7r]

Ok, dziękuje za wyczerpujące odpowiedzi.
Marnym pocieszeniem może być to, że kwota przesłanych USD (czy tam innej waluty) na transakcje jest pewnie większa niż wcześniej, skoro kurs ciągle rośnie.

[pm7]

Marnym pocieszeniem może być to, że kwota przesłanych USD (czy tam innej waluty) na transakcje jest pewnie większa niż wcześniej, skoro kurs ciągle rośnie.

Raczej wątpliwe, bo przy wyższej wartości BTC średnie przelewy będą na niższe wartości (nie wszystkie oczywiście, ale część na pewno).

[marrw]

Trochę ominął mnie ten wątek i dopiero dzisiaj go zauważyłem, więc z góry przepraszam że odnoszę się wyrywkowo do różnych postów sprzed paru dni. Ogólnie to doceniam ogrom pracy włożonej w przygotowanie takiego zestawienia i w przekonywanie innych do swoich racji, aczkolwiek wiele jest rzeczy z którymi się kategorycznie nie zgadzam i które wg mnie wprowadzają w błąd czytelników tego forum.


Jedna sprawa do której się odniosę, to cenzura. Dużo krzyku o to jak cenzurują, blokują dyskusję itd. Wg mnie w dużej mierze mylisz cenzurę z moderacją. Tak się składa że regularnie przeglądam oba główne subreddity związane z bitcoinem - r/bitcoin i r/btc, i moje odczucie jest jednoznaczne - /r/btc to jeden wielki śmietnik i circlejerk, zalany głównie nagonką na Core, atakami personalnymi (cała masa, prawie codziennie na głównej po kilka postów), postem nr 657775 dlaczego duże bloki są lepsze, postem nr 9869895 o tym jak cenzurujo na r/bitcoin i wszelkiej maści innymi, mało merytorycznymi postami. Poziom dyskusji jest tam tragiczny, ja próbowałem wiele razy podjąć kulturalnie dyskusję (a sam nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem małych bloków) i zazwyczaj nie było to możliwe, kończyło się zarzutami o bycie naganiaczem/płatnym trollem Core itd. I jak sobie wyobrażę, że r/bitcoin miałoby być takim samym śmietnikiem, to z dwojga złego wolę gdy moderacja jest dość ostra i czasem o jeden post za dużo wyleci niż gdy cały subreddit jest zalany tego typu śmieciami i zwyczajnie ciężko jest to odsiać i znaleźć jakieś wartościowe treści.
Myślę że moderatorzy tego forum rozumieją najlepiej co mam na myśli, jako że sami pewnie wiele razy byli oskarżani o cenzurę w sytuacji kiedy wywalali posty które zwyczajnie nie wnosiły nic do dyskusji/były spamem/naganianiem itd. W przypadku reddita jest o wiele wiele gorzej z tym, jako że tam subreddit nie jest dzielony na kategorie i o wiele ciężej jest utrzymać porządek. Z subredditami jest zresztą tak, że są one taką trochę 'prywatną piaskownicą' ich twórców/administratorów - nasz subreddit, nasza piaskownica, nasze zasady, my nie chcemy wałkowania po raz setny tematu "zwiększyć limit bloków teraz!!!!", nie chcemy kolejnych wpisów w stylu core to zdrajcy i wrogowie bitcoina, blockstream niszczy bitcoina itp itd. Jak komuś to nie pasuje to niech idzie na inny subreddit albo założy swój własny z własnymi zasadami. Ale po co tyle krzyku i płaczu?

Jednym z powodów dla których Core/Blockstream udało się tak długo mieć kontrolę nad sytuacją jest właśnie to, że wywołali oni irracjonalny strach wobec hard-forków w całej społeczności.

Mówienie że za cały strach przed hardforkami odpowiada Core jest wg mnie mocnym nadużyciem. Jest masa innych czynników, starczy wspomnieć o nieudanym hardforku eth i podziału sieci na eth/etc.

Ja mówię tak: Zróbmy hard-forka dla Unlimited teraz, jak algorytm okaże się choćby minimalnie wadliwy zrobimy kolejnego. Tym razem będzie to już łatwiejsze, bo nie będziemy mieli tyranii wrogów Bitcoina nad sobą.

Hard-fork to nic strasznego, to tylko mechanizm głosowania wynaleziony przez Satoshiego.

Tyranii? Wydaje mi się że zapominasz jaka jest prawdziwa pozycja i rola Core w bitcoinie, ale postawmy sprawę jasno: Core nie ma władzy nad bitcoinem i nigdy jej nie miało, mówienie o ich tyranii, i ich wielkiej władzy jest wg mnie nieprawdą/manipulacją.
Władzę bezpośrednią mają minerzy (którzy wybierają jakiego oprogramowania użyć), pośrednio również userzy, ale nie Core. Czy Core zmusza minerów do używania ich klienta? Czy zabraniają komukolwiek implementowania lub używania alternatywnych klientów? Czy Greg Maxwell przychodzi w nocy i odłącza Ci kabel z internetem gdy wykryje że kopiesz na BU?
Core robi dokładnie to co robią goście z np BU - dostarczają oprogramowanie i taka jest ich rola. Tworzą je według własnej wizji, możesz się z tą wizją nie zgadzać (super, masz prawo), oni nie zgadzają się z Twoją wizją, tworzą kod taki jaki uważają za słuszny i za to im chwała, dokładnie to powinni robić. Tak samo jak BU, oni mają inną wizję, więc niech robią swoje, też super. Ale gdzie tu jest ta władza, gdzie jest ta tyriania o której tyle piszesz Ty i wszyscy inni z np /r/btc? Czy Core nie ma prawa implementować kodu wg swojej wizji, ale już BU może? Pretensje możesz mieć co najwyżej do minerów, że korzystają z Core...

6. Bitcoin Unlimited jest obecnie jedyną sensowną opcją rozwoju dla Bitcoina. Wszelkie inne opcje (takie jak SegWit) są spaczone poprzez ludzi jawnie wrogich Bitcoinowi i jego oryginalnej idei. Nie ma znaczenia czy SegWit zadziała czy nie. Musi zostać bezwzględnie odrzucony ze względu na to jacy ludzie za nim stoją.

Ostatnie zdanie to śmiech na sali, nienawiść przesłania Ci oczy, to jest naprawdę smutne.

Aha, i żeby uniknąć oskarżeń o byciem wrogiem bitcoina, płatnym trollem, albo głupcem zmanipulowanym przez podłą propagandę zdrajców z Blockstream i Core - nie jestem zdecydowanie po żadnej stronie, obie mają swoje racje i z częścią się zgadzam, a z częścią nie, ale to nie o tym miał być ten post. Nie podoba mi się po prostu sposób, w jaki jest prowadzona ta dyskusja (przez obie strony - podkreślam!).

[ShadowOfHarbringer]

Trochę ominął mnie ten wątek i dopiero dzisiaj go zauważyłem, więc z góry przepraszam że odnoszę się wyrywkowo do różnych postów sprzed paru dni. Ogólnie to doceniam ogrom pracy włożonej w przygotowanie takiego zestawienia i w przekonywanie innych do swoich racji, aczkolwiek wiele jest rzeczy z którymi się kategorycznie nie zgadzam i które wg mnie wprowadzają w błąd czytelników tego forum.

Kolego, tutaj nie ma co wprowadzać w błąd.

Lista postów/tematów i linków jest stuprocentowo obiektywna. Jedyne co tam jest subiektywne, to moje komentarze, wyraźnie oddzielone od reszty jasno wyróżniającymi się sekcjami "=============".

Tak naprawdę, ja tutaj nie jestem w ogóle potrzebny, Core i Theymos "orają się" sami, jedyne w czym problem to właśnie to, że wcześniej nie istniało narzędzie do przeglądania historii Reddita, które umożliwiłoby dojrzenie obrazu całości.

Na resztę Twojej wypowiedzi na razie nie odpowiem, nie mam na to dzisiaj czasu.

[silv7r]

Marnym pocieszeniem może być to, że kwota przesłanych USD (czy tam innej waluty) na transakcje jest pewnie większa niż wcześniej, skoro kurs ciągle rośnie.

Raczej wątpliwe, bo przy wyższej wartości BTC średnie przelewy będą na niższe wartości (nie wszystkie oczywiście, ale część na pewno).

Ograniczona liczba przelewów przy wyższym kursie ( coraz więcej osób korzysta z Bitcoina) no naturalne że pojedynczy przelew będzie musiał być na wysokie wartości. Nikt przecież nie będzie płacił prowizji za przelew np. 50 cnetów(2 zł) przy wysyłaniu 10 zł, zostaną Ci co wysyłają np. 10000 zł na pojedynczej transakcji i wtedy prowizja 2 zł im większej różnicy nie robi. Chyba że prowizja jest naliczana nie od transakcji a JEJ WARTOŚCI.
Nawet jeśli prowizja była by naliczana procentowo to ograniczona liczba transakcji (a zakłady nadal że coraz więcej osób będzie korzystać BTC) sprawia że BTC przestają się nadawać do mikropłatności. Jedyną jego zaletą będzie to że można wykonać przelew stosunkowo łatwo na drugi koniec globu, traktować go jako ''złoto" lub unikać płaceniu podatków/haraczu. - i tak moim zdaniem wartość na pojedynczy przelew będzie tylko rosnąć.

[Bit-els]

@silv7r, pisałem o tym zaraz na pierwszej stronie tego wątku. Ewentualny wzrost kapitalizacji jest jakąś, ułomną, ale zawsze, formą ratunku.
Nawet prowizja 100 $ przelewu o 1 mln $ wartości jest bez znaczenia.
Wielkość fee dla minerów nie zależy od wartości przelewu. Za to samo fee można wysłać 1 mln jak i 0.001 btc.
Zależy od ilości "podadresów" z jakich konstruowany jest przelew i chyba od czasu, jaki minął od zasilenia adresu, z którego robiony jest przelew. Im dłużej bity leżą na danym adresie tym niższa prowizja.
Ale poprawcie mnie, jeśli coś pokręciłem.

[adam1226]

Nawet jeśli prowizja była by naliczana procentowo to ograniczona liczba transakcji (a zakłady nadal że coraz więcej osób będzie korzystać BTC) sprawia że BTC przestają się nadawać do mikropłatności. Jedyną jego zaletą będzie to że można wykonać przelew stosunkowo łatwo na drugi koniec globu,

Chciałbym zauważyć że blocktime btc wynosi ok. 10minut więc widać że z założenia niekoniecznie był przeznaczony do micro-płatności...

[silv7r]

BTC kapitalizacją bije inne alty na głowę. Jedyną ogromną jego zaletą jest to że był pierwszy( no i może jeszcze dlatego że twórca jest nie znany)
Nie ma jednak monopolu na tą technologię i konkurencja. Więc jeśli Ci co ''decydują o przyszłości'' BTC mają rozsądek to na pewno rozwiążą problem skalowalności , gdyż bardziej im się to opłaci. Na razie nie ma zagrożenia dla BTC więc po co mają coś robić ? ''Biznes is biznes''.
Jedynie odchodzenie ludzi lub przesiadka na inną kryptowalute zmusi ich do tego ,ale do tego jeszcze dłuuuuga droga.

Tak to wygląda w teorii ,w praktyce ''włodarze bitcoina'' wcale nie muszą postępować racjonalnie i się dogadać.Tak samo jak ludzie korzystający wcale nie muszą dostrzec lepszych altów (a na pewnie szybko to się nie stanie).Trzeba też pamiętać że jedynie Bitcoin jest ''fizycznie'' używany i akceptowany ( Steem, Wikipedia , Bitomaty itp.) A to nie sprzyja przesiadce na inne krypto.
Szkoda jedynie że problem skalowalności BTC bardzo przeszkadza w rozwojowi, idei i korzystaniu z tej technologi.

[mecenas]

Szkoda jedynie że problem skalowalności BTC bardzo przeszkadza w rozwojowi, idei i korzystaniu z tej technologi.

Mi osobiście przeszkadza duże fee.
Muszę sumować niewielkie kwoty aby w ogóle był sens to gdzieś wysłać.
Banki przelewają kasę za zero fee. BTC już taki kochany nie jest, a ponoć miał być

[adam1226]

Tak tylko to może być problem którego się nie da rozwiązać... albo mamy powiększenie bloku i centralizacje
Albo zostajemy jak jest czy wręcz zmniejszamy limity i btc wtedy tylko do srednich i duzych transakcji..

Dodano po 1 minucie 33 sekundach:

Szkoda jedynie że problem skalowalności BTC bardzo przeszkadza w rozwojowi, idei i korzystaniu z tej technologi.

Mi osobiście przeszkadza duże fee.
Muszę sumować niewielkie kwoty aby w ogóle był sens to gdzieś wysłać.
Banki przelewają kasę za zero fee. BTC już taki kochany nie jest, a ponoć miał być

Sprobuj przelac bez fee za granice i to w terminie kilkudziesięciu minut...

[mecenas]

Sprobuj przelac bez fee za granice i to w terminie kilkudziesięciu minut...

Tutaj oczywista przewaga BTC.
Ale lokalnie słabo to wypada. Cyfrowe złoto (BTC) podobnie jak fizyczne złoto nie nadaje się do obracania poniżej pewnej gramatury ze względu na koszty. Regularne oszczędzanie małych kwot w BTC straciło sens dla wielu drobnych ciułaczy... zostali wydymani przez pazerność kopalni.

[monocykl]

Przelew sepa jest bardzo tani. BTC mozna przemiescic bardzo szybko ale i tak mozna go spieniezyc na gieldzie ktora wezmie swoja prowizje a fiaty beda dostepne dopiero nastepnego dnia.

[mecenas]

Mając na uwadze rozczarowanie wartością fee uważam, iż BTC Unlimited ma sens, przy zachowaniu zasady 0 > fee < 0.0001

[The Real McCoin]

BTC kapitalizacją bije inne alty na głowę. Jedyną ogromną jego zaletą jest to że był pierwszy( no i może jeszcze dlatego że twórca jest nie znany).

Bitcoin miał dwie zalety: był pierwszy i działał.
Ta druga zaleta jest zbywalna.

Jedynie odchodzenie ludzi lub przesiadka na inną kryptowalute zmusi ich do tego ,ale do tego jeszcze dłuuuuga droga.

Jak czytam komentarze użytkowników na reddicie, to ludzie nie chcą już używać Bitcoina. Ich ulubionym zajęciem jest wyliczanie od jakich kwot przelew BTC staje się opłacalny.
Jedno jest pewne, naklejki na witryny sklepowe z napisem "Bitcoin accepted here" raczej nie będą już potrzebne.

[silv7r]

@The Real McCoin - zgadzam się z wszystkim co napisałeś,

Podstawową sprawy przy szacowaniu w jaka stronę pójdzie kurs to posiadacze BTC czy używają go faktycznie jako środka płatniczego (np. zapłacenia za kawę lub za prąd) czy jako inwestycji. Moim zdaniem większość jako inwestycji. Więc spadek płynności transakcji nie szkodzi bardzo kursowi dlatego iż cały czas kurs rośnie i się samemu napędza w kółko nowych inwestorów.
Moim zdaniem Bitcoin nadal działa, tylko powoli nie jako środek płatniczy. Technologia blockchainu jest uniwersalna na skale światową bo nie da się podrobić i dodrukować waluty, można przesłać BTC na odległość i w pewnym sensie jest nie zależna od rządów itp. Tyle wystarczy by Bitcoin był potrzebny na świecie. Więc kurs Bitcoina może rosnąc jako ostoja inwestycji a wraz z nim np. dash jako środek płatniczy i inwestycja.

[pm7]

@silv7r w teorii fajnie, ale w praktyce wartość BTC wynikała z jego użyteczności jako środek płatniczy. Nawet jeżeli kupujący wysyła BTC sprzedającemu jakiś towar/usługę od razu po zakupie na giełdzie, a sprzedający od razu sprzedaje na giełdzie, przy odpowiednim wolumenie transakcji siłą rzeczy ograniczona liczba BTC w cyrkulacji oznacza, że utrzymuje się jakiś poziom ceny.

Jeżeli jednak BTC przestaje być środkiem płatniczym, a staje się wyłącznie narzędziem inwestycyjnym, którego wartość polega tylko na tym, że ludzie w tą wartość wierzą (możliwość przechowywania kasy, której nikt nie ukradnie ma wartość, ale nie da się jej wyliczyć), oznacza możliwy dowolnie duży spadek wartości BTC.

Ja na pewno wszedłem w BTC z dwóch powodów:
-fajne narzędzie do płatności online
-nowa koncepcja waluty, która może zmienić świat
Jeżeli do płatności będzie używana inna waluta, a Bitcoin zostanie wyłącznie do "inwestycji", to ja mogę jedynie sprzedać większość BTC i kupić walutę, która jest używalna. Nie wierzę w wartość bez podstaw.

Mając na uwadze rozczarowanie wartością fee uważam, iż BTC Unlimited ma sens, przy zachowaniu zasady 0 > fee < 0.0001

Opłata niższa od zera?

Przelew sepa jest bardzo tani. BTC mozna przemiescic bardzo szybko ale i tak mozna go spieniezyc na gieldzie ktora wezmie swoja prowizje a fiaty beda dostepne dopiero nastepnego dnia.

SEPA to przelew europejski. Jak mówimy o tanich przelewach międzynarodowych, to raczej chodzi o te nieco dalsze kraje.

Tak tylko to może być problem którego się nie da rozwiązać... albo mamy powiększenie bloku i centralizacje

To fałszywa alternatywa. Nie ma dowodów, że zwiększenie rozmiarów bloków powoduje nieuniknioną centralizację. W połączeniu z nowymi pomysłami, jak Lighning ma to olbrzymi potencjał, ale nie jeżeli się będziemy trzymać kurczowo rozmiaru bloku 1MB. Nawet z Lighning trzeba będzie ten rozmiar podnieść, ale im później się za to weźmiemy, tym większy będzie opór.

Wielkość fee dla minerów nie zależy od wartości przelewu. Za to samo fee można wysłać 1 mln jak i 0.001 btc.
Zależy od ilości "podadresów" z jakich konstruowany jest przelew i chyba od czasu, jaki minął od zasilenia adresu, z którego robiony jest przelew. Im dłużej bity leżą na danym adresie tym niższa prowizja.
Ale poprawcie mnie, jeśli coś pokręciłem.

Zasadniczo tak, ale wiek Bitcoinów już chyba nie ma znaczenia. To było używane do obliczenia priorytetu transakcji, którego odpowiednia wysokość pozwalała wysłać BTC za darmo. Obecnie kopiący patrzą raczej jak uzyskać najwięcej środków z opłat maja określoną pojemność bloku. Ale jeżeli chcesz sprawdzić, to weź jakiś stary 1BTC leżący gdzieś (o ile masz taki nieruszany?) i spróbuj go wysłać z niską, lub zerową opłatą.

[mecenas]

@pm7

Oczywiście błąd
0 < fee < 0.0001

Było by zbyt pięknie!

[silv7r]

Jeżeli jednak BTC przestaje być środkiem płatniczym, a staje się wyłącznie narzędziem inwestycyjnym, którego wartość polega tylko na tym, że ludzie w tą wartość wierzą (możliwość przechowywania kasy, której nikt nie ukradnie ma wartość, ale nie da się jej wyliczyć), oznacza możliwy dowolnie duży spadek wartości BTC.

W dolara i złotówki też ludzie wierzą tylko w wartość. (umówili się że kawałek papieru z nadrukiem rządku ma wartość, tak zwany pieniądz findukcyjny).
Złoto opiera się na wartości kruszcu (na trudności w jego wydobyciu) i na tym że jest wykorzystywane w 2/3 w przemyśle.

Oczywiście że się da wyliczyć. Tyle ile za jednego BTC się płaci taka jego wartość (popyt/podaż).

BTC zawsze jedynie był kandydatem do bycia powszechnym/alternatywnym środkiem płatniczym. I większość posiadaczy nabyła go wierząc że zarobi na wzroście kursu a nie że jest możliwość np. płacenia rachunków w BTC. Przykład bańka z końca 2014 roku - przecież możliwość płacenia BTC nie zwiększyła się 1000% w obrębie 2 miesięcy ,tylko kurs zaczął rosnąć w szalonym tempie i każdy myślał że zarobi na tym.

Zgadzam się oczywiście że przez to że BTC przestało być środkiem płatniczym traci w olbrzymi sposób.
Nie wiemy jednak i możemy się tylko domyślać czy inwestorzy będę w jakieś części chcieli inwestować dalej w BTC czy nie.
(jego rozpoznawalność i pierwszeństwo może przebić merytoryczne aspekty że są lepsze kryptowaluty do inwestowanie- nie mówiąc nawet o środku płatniczym)

Pozdro