Konsultacje społeczne

YouTube

Jesteśmy w sejmie, pisać tu lub na FB jak macie pytania!

To ja wkleję również tu link:
http://sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/transmisje ... 2E004BEF31#

YouTube

#zaorane

To w sumie pozytywna informacja. W Szwajcarii też nie ma odrębnych aktów prawnych a waluty cyfrowe traktowane są jako waluty obce.

rav3n_pl pisze:
#zaorane

Po co osobne prawo? Wystarczą jasne interpretacje i utarty zwyczaj prawny. Ewentualnie jakieś drobne szlifowanie prawa tu i tam.

maky pisze:
rav3n_pl pisze:
#zaorane
Po co osobne prawo? Wystarczą jasne interpretacje i utarty zwyczaj prawny. Ewentualnie jakieś drobne szlifowanie prawa tu i tam.

Interpretacja nie jest zrodlem prawa. 'Zwyczaj' nie wchodzi w rachubę - bo trzeba wykazać przynajmniej 20 letnie stosowanie

Niespodziewanym problemem moze być zmiana interpretacji lub ugruntowanie linii orzeczniczej - bo akurat ktos przekona jakiś sąd do danego stanowiska (np. w sprawie rozwodowej) a reszta sądów - co w Polsce jest obecnie normą - bezrefleksyjnie zacznie stosować metodę kopiuj-wklej.
Oczywiście, dla niektórych znamienitych kancelarii prawnych - lepiej toczyć spór o każdą pietruszkę - na której da się zarobić - niż jasno określić w prawie. Dla biznesu ważniejsza jest pewność obrotu.

Dajmy na to - nieszczęsną interpretację w sprawie VAT na gruncie dyrektywy europejskiej. Widziałem tutaj wpisy osób, które się cieszyły, że Bitcoin jest zwolniony z VAT. Najwyrazniej nie maja bladego pojęcia - jak działa VAT. Słówka zmieniają wszystko. Zwolnionie z VAT - oznacza, że nie można odliczać VAT naliczonego - czyli de facto trzeba go zapłacić. Mało tego - trzeba ustalać proporcje - w kosztach, które normalnie podlegają odliczeniu od VAT, jesli prowadzi się działalność opodatkowaną 'normalnymi' stawkami. Inaczej mówiąc - trzeba VAT zapłącić - również od innych towarów i usług. To zabija sprzedaż za BTC na niskich marżach np. w Internecie. Może to żaden problem w krajach zniskim Vat-em np. we Francji- ale przy naszym wysokim Vacie - to koszmar.

Gdyby zaś było to 'nie podleganie' to jesteśmy w domu. Aby tak było - muszą być również zmienione przepis cywilne, administracyjne - istnieje np. potrzeba wyznaczania kursu kryptowalut - choćby dla celu ustalenia wartości transakcji dla celów podatkowych itd.

Pisanie i mówienie, że nie potrzeba prawie żadnych zmian legislacyjnych to bzdura. Prawo w Polsce jest interpretowane kazuistycznie - i tego już nie da się odwrócić - dlatego potrzebne są raczej dokładne sformułowania niż zdanie się na łaskę i niełaskę sądów. Historia pokazuje, że nieprecyzyjne prawo - a zwłaszcza jego interpretacja - doprowadza do bankructwa dobrze prosperujących firm - patrz p. Roman Kluska i jego Optimus - żeby nie szukać po innych branżach.

P.S. Nawet w kwestii - podatku dochodowego - o którym pisałem w temacie - co wpisać w PIT, - jesli Bitcoin miałby być traktowany jako inny miernik wartości - to dlaczego niby miałby być płacony podatek dochodowy. W końcu swoje ciężko zarobione pieniądza - opodatkowane Pitemi Zusem - zamieniam na bitcoina - żeby tych pieniędzy w złotych nie stracił - chocby z powodu inflacji czy niefrasobliwych decyzji rządu lub banku centralnego - i potem po jakimś czasie znowu zamieniam na złotówki - to gdzie występuje dochód do opodatkowania? Bitcoin słuzył tylko jako miernik wartości - czy sposób przechowania - nie mogłem go w czasie posiadania w żaden inny sposób spożytkować np. zjeść, a nawet przypalic papierosa lub grilla (co można zrobić z banknotem). Dlaczego jest zatem podwójnie opodatkowany? Nie wiadomo, podobnie jak niewiadomo dlaczego są opodatkowane PITem emerytury (przeciez teoretycznie pochodzą z opodatkowanych wcześniej zarobków).

Pozakodeksowe prawo administracyjne - co za bzdura! Nie ma kodeksu administracyjnego! Istnieje kodeks postępowania administracyjnego - ale dotyczy prawa procesowego - a nie prawa materialnego, które jest zawarte w ustawach, a te są pozakodeksowe

Kodeks jest ustawą, ale nie każda ustawa jest kodeksem.
Jak tam w tym strumieniu siedzą tacy "wybitni" prawnicy, to...

Biorąc pod uwagę to, co napisał kolega @Bagder, cofam to, co napisałem wcześniej.
Chyba się zeszwajcarzyłem za bardzo i wziąłem za pewnik przejrzystość i przyjazność prawa w Polsce... Chyba pamięć mam zbyt krótką

.

Bit-els pisze: To ja wkleję również tu link:
http://sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/transmisje ... 2E004BEF31#

4,5 godziny.
Są jakieś momenty szczególnie warte obejrzenia?

The Real McCoin pisze: Są jakieś momenty szczególnie warte obejrzenia?

Oglądałem Online. Moja odpowiedź brzmi, nie ma. Było to zwykłe bicie piany ku chwale promowania się pewnej partii.

EDIT:

Choć moim zdaniem nie wszyscy uczestnicy w zamyśle mieli taki przebieg.

Myślę, że Lech Wilczyński najbardziej mówił do rzeczy. Poza tym popełniłem mały artykuł o tych całych konsultacjach: http://lightningnetwork.pl/2016/10/03/c ... d-amiszow/

Z tą Szwajcarią to ciekawi, jak oni podchodzą do kryptowalut. Waluty nazwijmy je 'tradycyjne' to pieniądz dłużny. Waluty są kreowane jako dług - czyli w uproszczeniu: ktoś (emitent) napisał na skrawku bawełny "100" i wziął za to zboże i karabiny, i powiedział - jak Cię obronię - to zapłacisz mi za to obronę tym skrawkiem (podatek), i wtedy będziemy kwita. Występuje pieniądz państwowy/publiczny i pieniądz prywatny (w zaniku) w postaci weksli i czeków. Każdy z Was może wykreować tyle pieniędzy ile ma ochotę bez posiadania koparek... Kawałek papieru - piszemy weksel (nie są potrzebne żadne druki dla ważności) i wpisujemy sobie dowolną sumę, podpisujemy i zostajemy miliarderami

Uwaga: Wprowadzenie w obieg takich pieniędzy własnych bez pokrycia może być karalne.

Ale nie kara jest problemem - tylko - kto to przyjmie i czy zaakceptuje wartość jaką sobie tam wpisaliśmy. Dlatego pieniądze mają charakter fiducjarny - czyli działają na zasadzie zaufania. A ten kto je wyemitował - zobowiązuje się je przyjąć.

To tak z grubsza. Teraz wróćmy do Szwajcarii (notabene cieszącej się z jakiegoś powodu niesamowitym zaufaniem). Jakim sposobem traktują oni kryptowaluty jak waluty obce?

Dług nie istnieje.

Akceptacja - nikt się nie zobowiązał do jej przyjęcia, chociaż można spodziewać się, że się ktoś chętny znajdzie z różnych powodów.

Zaufanie - a niby do kogo?

Powiem, inaczej - kryptowaluty - to takie muszelki, które były powszechnie akceptowane (u nas bodajże płachty białego sukna), ale które bez tego "konsensusu" nie przedstawiały, aż takiej wartości. I każdy jak niegdyś mógł znaleźć muszelkę - tak teraz może znalezc jakąś kryptomonetkę, ale równie dobrze mogą to być czterolistne koniczynki.

Jeśli nikt nie będzie chciał przyjąć (z powrotem) kryptowaluty - nikt nikogo do tego nie zmusi.

Dlatego moim zdaniem - kryptowaluty nie są walutami obcymi

Z tego właśnie obejrzałem na 13:39 to Jacek Czarnecki (Wardyński i Wspólnicy) jest fanem DAO lub jak kto woli ukraDAO.

asocjal pisze: Myślę, że Lech Wilczyński najbardziej mówił do rzeczy. Poza tym popełniłem mały artykuł o tych całych konsultacjach: http://lightningnetwork.pl/2016/10/03/c ... d-amiszow/

Co innego obrona swoich wartości/wiary co innego obrona BTC. Co innego jak Ci zabierają mercedesa i willę a co innego jak krowę i stodołę.

@asocjal - kolega sugeruje "obywatelskie nieposłuszeństwo" ?

NIe jestem pewny jak to w praktyce wygląda - ale sądząc po tym jak szybko wiele sklepów internetowych wycofało się z akceptacji BTC, a te które przyjmują w Polsce - robią to przez tzw. operatorów płatności, czyli de facto - sprzedają za złotówki - a hasło "bitcoin" jest używane jako wabik i zarobek dla owych "operatorów" - przy czym marże są dość sowite - można rzecz większe niż u operatorów kart płatniczych... I chociaż nie ma nic przeciw takim inicjatywom - Polak potrafi - i jest to też forma wyręczenia sprzedawcy lub kupującego z trudu samodzielnej wymiany - nie jest to akceptacja bitcoina - jakiej bym oczekiwał. To jest zamiana siekierki (karta płatnicza typu Visa, Mastercard) na kijek (BTC, Eth).

Powód - poczwórne opodatkowanie - 2 x razy VAT (raz od przeliczenia towaru na złotówki, dwa od zwolnienia VAT - czyli 2 faktury jedna za towar, druga za kryptowalutę) i to samo PIT (przy czym nie wiadomo - czy liczyć podatek od różnic kursowych, skoro nie ma oficjalnych kursów - ale różnice występują). Efekt: znany.

Proszę teraz namówić wujka Janusza (albo Ciocię Grażynę), żeby przyjął bitcoiny i wplątał się nie dość, że w poczwórny podatek, to jeszcze koszty wdrożenia, i spory z US-em. Podpowiem, że wujek Janusz - nie lubi żadnych z tych rzeczy - nawet jak musi zapłacić tylko raz...

Bagder pisze: Proszę teraz namówić wujka Janusza (albo Ciocię Grażynę), żeby przyjął bitcoiny

Jak wujek Janusz będzie musiał lecieć z taczką pieniędzy do sklepu po 1 bochenek chleba, to wtedy nie będzie go trzeba namawiać.

Bagder pisze: Dajmy na to - nieszczęsną interpretację w sprawie VAT na gruncie dyrektywy europejskiej. Widziałem tutaj wpisy osób, które się cieszyły, że Bitcoin jest zwolniony z VAT. Najwyrazniej nie maja bladego pojęcia - jak działa VAT. Słówka zmieniają wszystko. Zwolnionie z VAT - oznacza, że nie można odliczać VAT naliczonego - czyli de facto trzeba go zapłacić. Mało tego - trzeba ustalać proporcje - w kosztach, które normalnie podlegają odliczeniu od VAT, jesli prowadzi się działalność opodatkowaną 'normalnymi' stawkami. Inaczej mówiąc - trzeba VAT zapłącić

W bardzo niejasny sposób to opisałeś. Na ile ja zrozumiałem dyrektywę, z VAT zwolniony jest obrót BTC, czyli wymiana między BTC a fiatami nie generuje VAT do zapłacenia. Natomiast jeżeli sprzedajesz towar za BTC np. konsumentowi, to jest tak jak z fiatami, sprzedaż tego towaru jest obciążona VAT-em, który płaci klient, a potem Ty odprowadzasz. Natomiast jeżeli Ty jako firma kupujesz coś od innej firmy, to płacisz VAT, który potem odliczasz. Chyba nikt się nie spodziewał, że sprzedaż towarów i usług za BTC będzie całkowicie z zerowym VAT? No i gdzie powstaje to poczwórne opodatkowanie, bo to też jest dla mnie mgliste.

@Chancellor
Poczwórne - nazwałem na użytek sprawy - bo to może być posiódme - 4 x Vat i 3 x PIT

Jeśli potrzebujesz dokładnego przytoczenia przepisów - to zajmie trochę... Wyjaśniam jeszcze raz z głowy (lub z palca jak kto woli) i od razu napiszę - że VAT co do zasady jest podatkiem pobieranym w ramach działalności gospodarczej (to chyba jasne):
VAT
1. Sprzedaję towar za BTC - wystawiam fakturę opiewającą w złotych - niemal identycznie jak w przypadku sprzedaży za waluty typu euro. W towarze mam VAT tzw. naliczony i VAT należny - czyli ten który wykazany na fakturze. VAT jest zasadniczo neutralny - czyli VAT płaci konsument - VAT - czyli podatek od wartości dodanej. w deklaracji VAT - wykazuję VAt z zakupu - VAT ze sprzedaży - i odprowadzam różnicę do US. Dotąd powinno byc jasne.
2. Sprzedaję BTC - w końcu potrzebuję zapłacić za towar w złotych i odprowadzić podatki. Ponownie wystawiam fakturę VAT - bo muszę udokumentować sprzedaż prawa majątkowego które nie jest walutą. Tak? Na fakturze/paragonie wpisuję - ilość i wartość powiedzmy w PLN dla ułatwienia. W pozycji stawka VAT - wpisuję "zw." czyli zwolniony. I to jakby równiez jest jasne - i wyłącza się dalsze myslenie.

A włączy się w momencie składania deklaracji VAT-7 - bo wówczas pojawi się sprzedaż zwolniona, czyli część VAT-u naliczonego nie będzie mogła być odliczona...
3. To nie koniec zabawy... Otóż po dwóch latach znowu trzeba policzyć proporcje sprzedaży opodatkowanej i zwolnionej i ew. dopłacić VAT.
4. To dalej nie koniec - po pięciu latach znowu trzeba dokonać korekty jak w punkcie 3.

Czyli VAT od sprzedaży za BTC płacimy 4 razy. ta sama transakcja z operatorem płatności - który bierze na siebie ryzyko podatkowe - jest dla sprzedawcy towaru - podatkowo - traktowana jak zwykła sprzedaż. Jaki podatek powinien płacić operator płatności - cóż - jesli prowadzi sprzedaż tylko zwolnioną z podatku - to po prostu nie ma od czego 'odliczać" VAT-u, czyli płaci VAT jak każdy konsument w rachunkach, które otrzymuje.

To gdzie jest różnica?

Jeśli sprzedam towar za euro - to przeliczam sobie euro na złotówki wg tabeli NBP, i na fakturze wykazuję - kwotę VAT w PLN, który normalnie rozliczam. Waluty sprzedaję w kantorze lub banku i nie wykazuję tego w rejestrze VAT, tylko ewentualnie płacę od tego podatek dochodowy od tzw. różnic kursowych. Tyle. Ale kantory wymiany walut - a kantory wymiany kryptowalut - to nie to samo. Pierwsze korzystają ze zwolnienia podmiotowego - a drugie nie. Chociaż mam wrażenie - że niektórym się wydaje, że to to samo...

[PIT]
1. Ta sama czynność jak w punkcie 1 VAT. Obliczam dochód i odprowadzam podatek.
2. To samo jak w w punkcie 2 VAT. I generalnie można by przyjąć, że kosztem pozyskania BTC byłaby wartość sprzedanego towaru. Ale nawet zakładając, że taki koszt zostałby zaliczony (nieszczęsna celowość nabycia - podniesiona przez gdański Sąd), to pozostaje kwestia - VAT-u, który co do zasady nie jest kosztem podatkowym - albo inaczej mówiąc - po odliczeniu kwoty netto z faktury VAT sprzedażu towaru z punktu 1, pozostaje wartość powiedzmy 18,7 % (kwota brutto/stawka VAT 23%), która kosztem nie jest dla sprzedaży BTC

Czyli wykazujemy dodatkowy dochód.
3. I znowu różnice kursowe - jeśli na fakturze z punktu 1 jest wykazana wartość w złotych - a musi być - to teraz - różnica przy sprzedaży z zyskiem BTC - również będzie dochodem, podlegającym opodatkowaniu - i tu różnicą jest tylko fakt, że kryptowaluty - nie mają oficjalnego kursu - a ustalenie właściwego kursu - dla sprzedaży z punktu 1 - może być przedmiotem sporu z organami skarbowymi.

Jak powinno być
Najprościej jak możliwe - potraktowanie BTC jak walut obych - dla celów podatkowych - łącznie ze zwolnieniem podmiotowym dla kantorów i giełd oraz wyznaczaniem kursu średniego przez NBP - lub inny wyznaczony podmiot.
W praktyce oznaczałoby to uznanie kryptowalut za prawny środek płatniczy w Polsce - a to ze względu - na polityke monetarną - być może wymagałoby nawet zmiany konstytucji [czytaj: nie jest możliwe w realnym świecie].

Jak ktoś ma jakieś wątpliwości, inną wiedze - piszcie śmiało - w końcu to tylko dyskusja...

YouTube

Rozmawiałem ze Staszkiem, w zamyśle miało być co najmniej trzech posłów i całe to "przedstawienie" było właśnie dla nich.
Skończyło się niestety przyjściem tylko jednego.
Osobiście nie widzę sensu organizowania takich "spotkań" w tej formule.
Myślałem, że będzie przestawione stanowisko rządu/partii/kogoś ważnego i planowane zmiany legislacyjne w zakresie BTC. I uczestnicy jako "głos ludu" będą mogli powiedzieć co o tym myślą i dlaczego jest złe ;]
Tymczasem, wyszła prezentacja prac strumienia (materiał bardzo pozytywny moim zdaniem) i żadnych konkretów poza tym.
Prezentacje profesorów były niepotrzebne zwłaszcza, że było ograniczenie czasowe a temat rozległy.
Jeżeli posłowie coś chcą się dowiedzieć, to metoda z założenia błędna.

W chwili obecnej (nie)rząd może zrobić dowolną regulację i powiedzieć, że "po konsultacjach społecznych"...

Myślę, że "społeczność" powinna inaczej się przygotować do tego typu konsultacji. Potrzebne sa konkretne propozycje - lub w formie zgłaszania konkretnych problemów - jak ten z brakiem dostępu do bazy PESEL - dla giełd i kantorów kryptowalut z jednoczesnym obowiązkiem identyfikacji klientów.

Możliwe, że trzeba przyjąć strategię "małych" kroczków. Czyli dzisiaj zgłaszamy jeden problem, opowiadamy na czym polega i dlaczego to będzie korzystne dla Państwa, żeby ten problem rozwiązać - a może nawet 'palcem' pokazujemy - na konkretne paragrafy. Wtedy można spodziewać się efektów. Poseł/ posłowie się wykażą, a jesli doprowadzą do zmian legislacyjnych - to będą chętni na słuchanie społeczności.

A tak, równie dobrze mógłby się spotkać z panem posłem jakiś klan z dowolnej gry MMO i opowiadać o swoich problemach z wyświetlaniem tekstur i modami do gry.

Dowolnej regulacji nie będzie. Pewnym problemem takich konsultacji - jest przedstawianie zdania/opinii, która odpowiada jedynie interesowi - organizacji, którą dany uczestnik reprezentuje. Tu mam na myśli - pokrętne wypowiedzi przedstawiciela kancelarii - z jednej strony - nie potrzeba żadnych zmian w prawie - a z drugiej strony opowiada o kilkudziesięcio tronnicowej opinii - w której kancelaria wykazała - że lepiej nie inwestować w Polsce. Tu powinno - paść pytanie - dlaczego? i co trzeba zmienić, żeby to było bezpieczne pod względem prawnym. Rozumiem, że w interesie kancelarii jest zarabianie na opiniach dotyczących niejasnego prawa...

W sejmie stanowi się prawo... nie szukajmy tam odpowiedzi na temat przepustowości sieci, czy 7 transakcji na sekundę czy sto... Who cares?