Nieetyczne zachowania Developerów bitcoina

[platorin]

Chciałbym, na ile to możliwe, poznać Wasze stanowisko w pewnej kwestii, która za naszymi plecami i z dala od naszych oczu ma miejsce już od dawien dawna.
Zanim jednak zacznę, zaznaczę, że nie mam absolutnie nic do samej idei i projektu, jakim jest bitcoin. Popieram za to, dość intensywnie, projekt alternatywny jakim jest solidcoin 2.0. Dlatego proszę byście w mojej wypowiedzi nie doszukiwali się ukrytego, bądź jawnego pragnienia zobaczenia na własne oczy upadku waluty jaką jest bitcoin. Absolutnie nie jest to moją intencją.
Jak powszechnie wiadomo, bitcoin został pierwotnie napisany przez jednego twórcę, Pana Satoshi. Nikt do końca nie wie kim tak naprawdę był, ani co się z nim stało. Nie roztrząsajmy tego tutaj.
Dostęp do kodu i modyfikacja projektu bitcoin została przejęta przez osoby trzecie i jest do dziś ulepszana. Jedną z takich osób jest Pan nam znany bliżej jako Gavin.
Również, kod został opublikowany na zasadzie open source, umożliwiając każdemu dowolne jego modyfikowanie i wykorzystywanie przy projektach alternatywnych do mainstreamowego bitcoin. Nie długo trzeba było czekać. Do dziś powstało wiele przez wielu nazywanych konkurencyjnymi, lecz mi wydaje się, że dużo lepszym określeniem byłoby alternatywnymi walutami. IXC, LTC, NMC, CC, SC. Wiele z tych alternatywnych projektów bardzo szybko upadło.
Warto w tym momencie zwrócić uwagę na fakt, że rozwiązania wykorzystane w niektórych altach znalazły później odzwierciedlenie w samym bitcoin. Jak było z wykorzystaniem kodu źródłowego? Tego nie wiem. Litecoin wyglądało bliźniaczo podobnie do najnowszej wersji bitcoin.
Sam wspomniany wcześniej Gavin zawsze zachęcał do tworzenia projektów alternatywnych uzasadniając swoje stanowisko możliwości ulepszania samego bitcoin poprzez rozbudowę innych łańcuchów.
Gdybyśmy na tym poprzestali, cały wyklarowany obraz byłby zbyt utopijny. Oczywiście żyjemy w świecie, w którym dla pieniędzy można zrobić wszystko i niestety dotyczy to również projektu, który pozornie z założenia miał być wolny od "korupcji" stworzonych przez klasyczny system pieniądza.
Od tej pory wszelkie informacji, które zostaną tu umieszczone są zebranymi przeze mnie i przeczytanymi na innych forach, ircach, chatach przypuszczeniami. Moje stanowisko względem nich nie ma znaczenia i nie chcę nikomu niczego sugerować ani być utożsamianym z czymkolwiek.
Developerzy bitcoin już dawno wypowiedzieli cichą wojnę konkurencyjnym łańcuchom. Na pewno są wśród nich osoby, bądź osoba, która tego pomysłu nie popiera, jednak jej stanowisko nie ma najmniejszego znaczenia. Bitcoin z założenia miał być konkurencją dla klasycznego systemu monetarnego. Pozbawionym wad, posiadającym wiele zalet szybkim, sprawnym i zdecentralizowanym narzędziem do przeprowadzania transakcji w obrębie Sieci. Niestety stał się obiektem spekulacji i do dziś praktycznie nie można wykorzystać go do niczego innego jak handlu samymi bitcoinami i zarabiania na wahaniach kursów. Bitcoin, to przede wszystkim ogromne pieniądze. Pieniądze, o które pewni ludzie walczą i są w stanie zrobić dla nich bardzo wiele. Pomimo, że Gavin zachęcał do pormocji i zaangażowania w alty, dziwnym trafem większość z nich szybko umierała, bądź była wystawiona na próby ponad ich własne siły. W oczach społeczności bitcoin i samych developerów, stały się konkurencją dla głównego projektu. Zdania takiego jest Luke-jr - jeden z obecnych developerów.
Dość niedawno powstał nowy alt - CoiledCoin. Jego twórca twierdził, że znalazł poważną lukę w zabezpieczeniach bitcoin. Developerzy bitcoin nie chcieli jego pomocy. Powiedzmy, uprzejmie powiedzieli mu, żeby dał sobie spokój.
Później developerzy bitcoin chcieli by twórca CC wskazał mi znalezioną lukę. Tym razem to on powiedział, by dali sobie spokój.
Paradoksalnie, Luke-jr mimo stanowiska Gavina stwierdził, że wszelkie projekty konkurencyjne mają na celu kradzież od społeczności bitcoin i są bezpośrednim zagrożeniem dla samego projektu. Wypowiedział im otwartą wojnę. Jako, że bitcoin jest podatny na atak 51%, tak i wszystkie chainy były na niego podatne. I tak się złożyło, że Luke-jr jest twórcą mining pool Eligius posiadającym moc około 500GH/s. Aby zaatakować bitcoin to niewiele, jednak dla młodego łańcucha jakim był CC - wystarczy. Luke-jr nielegalnie, nie informując użytkowników jego poola przeprowadził - z powodzeniem - atak na CC. Waluta na jakiś czas padła. Użytkownicy stracili wszystkie CC, a Ci, którzy na Eligius kopali w tym czasie btc - nie otrzymali ich.
Społeczność poczuła się oburzona. Na forum bitcointalk podniosło się larum. Ludzie mieli pretensje o to, co zostało zrobione.
Jednocześnie nasuwa się skojarzenie, dlaczego nikogo nie dziwiło, kiedy Artforz atakował nowo powstałą wtedy sieć Solidcoin? Dlaczego społeczność btc na forum stała wtedy po stronie Artforza i developerów? Dlaczego w sytuacji, w której wypowiedziano wojnę CC i innym chainow, ludzie poczuli się oburzeni?
Analogiczna sytuacja miała miejsce przy projekcie solidcoin. Twórca zarzekał się, że znalazł kilka kluczowych błędów dla bezpieczeństwa bitcoin. Nie chciano jego pomocy, a nowo powstała sieć zaczęła odczuwać ataki ze strony zwolenników bitcoin. Realsolid, proszony przez Gavina o pomoc, odmówił jej. Doczekał się tak wielu ataków na swoją sieć, że postanowił całkowicie przerobić zabezpieczenia.
TBX - chain, który utworzył Artforz - jeden z założycieli bitcoina. Wybuchła afera, kiedy okazało się, że przed wypuszczeniem go publicznie, zostało wygenerowanych 2.000.000 monet.
LTC - design bardzo podobny do najnowszej wersji btc, która premierę miała dużo później niż oryginalny ltc.
Luke-jr zaatakował kilka innych projektów. Zapowiedział, że zniszczy wszystkie alternatywne chainy, tak by został tylko bitcoin.
Artforz próbował swoich sił z solidcoin, ale RealSolid - twórca solidcoina - zmienił mechanizm zabezpieczeń uniemożliwiając przeprowadzenie ataku 51% na solidcoin 2.0.

Mówi się, że za naszymi plecami trwa wojna z konkurencyjnymi projektami. Jeżeli powyższe informacje są prawdziwe, to mamy dość przykry obraz nieetycznego zachowania obecnych twórców projektu bitcoin, którzy publicznie namawiają do jednego w tajemnicy zaś dopuszczają się ataków na inne sieci.

Ocenę pozostawiam czytającym. Nie twierdzę, że należy zaprzestać korzystania z btc. Sam posiadam pewne zasoby, aczkolwiek mój stosunek do projektu i do developerów nie jest już taki jak kiedyś.

[Prze_koles]

Ok, Luke-jr zachował się jak zachował, ale co mają do tego inni developerzy Bitcoina? Gavin przecież nic nie zrobił, a Artforz nie jest założycielem Bitcoina, ani nawet developerem.

a Ci, którzy na Eligius kopali w tym czasie btc - nie otrzymali ich.

Nie znam sytuacji, ale czy on nie wykorzystał do tego merged miningu?

[platorin]

Ok, Luke-jr zachował się jak zachował, ale co mają do tego inni developerzy Bitcoina? Gavin przecież nic nie zrobił, a Artforz nie jest założycielem Bitcoina, ani nawet developerem.

a Ci, którzy na Eligius kopali w tym czasie btc - nie otrzymali ich.

Nie znam sytuacji, ale czy on nie wykorzystał do tego merged miningu?

BitcoinExpress udzielający się na forum bitcointalk jest developerem. Tak samo jak Luke-jr i Artforze - nie wszyscy z ludzi pracujących czynnie przy projekcie są wyszczególnieni na głównej stronie bitcoin. Artforze należy do tego grona.

Niestety. Cała moc Eligius pool została na ten czas skierowana na CC.

[Trzeciak]

Skoro już ktoś to tak obszernie opisał to wypada mi się tylko pod tym podpisać.
Każda z nowo powstałych walut w ciągu początkowych 2-3 tygodni istnienia dostaje od fanatyków bitcoina ostro po tyłku.
Moc kopania dla nowo powstałych walut wzrasta niemiarodajnie do popytu i ich ceny i w ciągu tygodnia już nie opłaca się tego ani kopać ani do tego zaglądać, ale dla pewności spora grupa wielbicieli BTC przez kolejny tydzień lub dwa nadal kopie nic już nie warte coiny, aby być pewnym że już nie będzie czego reanimować.

Szkoda bo dzięki temu zamykają się w swoim małym świecie gdzie mają swoje grube portwele i bawią się nowo przybyłymi użytkownikami wyciągając z nich kasę w ciągu pierwszego miesiąca lub dwóch i taki użytkownik odchodzi i ma BTC w dupie.
Niestety ci użytkownicy w ten sposób działają bardzo mocno na niekorzyść rozpropagowania BTC jako waluty gdyż 1 świeżo oskubany użytkownik powie 3 innym żeby sobie tym tyłka nie zawracali.

Co do innych walut to po prostu boją się że nagle by się okazało że jest nowy projekt waluty znacznie lepszy od btc i jeśli by go nie skasowali na samym początku to w niedługim czasie nie mieli by w nim nic do powiedzenia, a i pozostali zaczęli by odchodzić z ich piaskownicy żeby spróbować czegoś nowego a oni zostali by z ręką w nocniku.

[phoebe]

"Jak powszechnie wiadomo, bitcoin został pierwotnie napisany przez jednego twórcę, Pana Satoshi"

Satoshi tylko opublikował pomysł.

"Jego twórca twierdził, że znalazł poważną lukę w zabezpieczeniach bitcoin"

Z dezaprobatą odnoszę się do tego frazesu. Jeżeli jest luka to można napisać do developerów albo wykorzystać lukę.

"uke-jr zaatakował kilka innych projektów. Zapowiedział, że zniszczy wszystkie alternatywne chainy, tak by został tylko bitcoin."


"Niestety stał się obiektem spekulacji"

Im mniejsza waluta tym bardziej podatna na spekulacje, Facebook może być tylko jeden gdyż w tego typu sieciach musi nastąpić przekroczenie pewnego krytycznego punktu po którym sukces jest nieunikniony. W przypadku Bitcoina ten punkt jeszcze nie wystąpił ( IMO ) a tworzenie altów oddala tą możliwość na dalszy plan ( liczy się tylko zysk pierwszych twórców nowego łańcucha tak ?)


Ma do tego prawo. Możesz niszczyć Bitcoina, śmiało! Tylko nie zapomnij że musisz mieć olbrzymią moc obliczeniową.
Jeżeli wykorzytsz pooled-mining to użytkownicy przestaną korzystać z twojego poola. Meh !


Teraz każdy twórca kryptowaluty chce być wczesnym inwestorem - oczywistość.


I zupełnie nie rozumiem zawiści do Bitcoina, przecież jak się nie podoba to można nie korzystać co nie? Ba, nikt nie każe kupować ani przyjmować Bitcoinów? W czym problem?

"upadku waluty jaką jest bitcoin"

To nigdy nie nastąpi gdyż aż do końca świata będę liczył hasze na moim komputerze połączonym z komputerem przyjaciela"

Tam gdzie jest ethernet tam też ja jestem ( Internet i Bitcoin)
Bitcoin nie może upaść. - No może jakiś zdolny matematyk rozwali algorytmy ale wtedy padnie cały system bankowy i polityczny bo kluczy asymetrycznych używa każdy.

"Bitcoin, to przede wszystkim ogromne pieniądze. Pieniądze, o które pewni ludzie walczą i są w stanie zrobić dla nich bardzo wiele"

A może Bitcoin to taka metaficzna idea kryptoanarchistów? No daj spokój, nie jesteśmy dziećmi

"1 świeżo oskubany użytkownik powie 3 innym żeby sobie tym tyłka nie zawracali"

Ktoś cie oskubał? Bitcoin to wolny rynek!

[platorin]

"Jak powszechnie wiadomo, bitcoin został pierwotnie napisany przez jednego twórcę, Pana Satoshi"

Satoshi tylko opublikował pomysł.

"Jego twórca twierdził, że znalazł poważną lukę w zabezpieczeniach bitcoin"

Z dezaprobatą odnoszę się do tego frazesu. Jeżeli jest luka to można napisać do developerów albo wykorzystać lukę.

"uke-jr zaatakował kilka innych projektów. Zapowiedział, że zniszczy wszystkie alternatywne chainy, tak by został tylko bitcoin."


"Niestety stał się obiektem spekulacji"

Im mniejsza waluta tym bardziej podatna na spekulacje, Facebook może być tylko jeden gdyż w tego typu sieciach musi nastąpić przekroczenie pewnego krytycznego punktu po którym sukces jest nieunikniony. W przypadku Bitcoina ten punkt jeszcze nie wystąpił ( IMO ) a tworzenie altów oddala tą możliwość na dalszy plan ( liczy się tylko zysk pierwszych twórców nowego łańcucha tak ?)


Ma do tego prawo. Możesz niszczyć Bitcoina, śmiało! Tylko nie zapomnij że musisz mieć olbrzymią moc obliczeniową.
Jeżeli wykorzytsz pooled-mining to użytkownicy przestaną korzystać z twojego poola. Meh !


Teraz każdy twórca kryptowaluty chce być wczesnym inwestorem - oczywistość.


I zupełnie nie rozumiem zawiści do Bitcoina, przecież jak się nie podoba to można nie korzystać co nie? Ba, nikt nie każe kupować ani przyjmować Bitcoinów? W czym problem?

"upadku waluty jaką jest bitcoin"

To nigdy nie nastąpi gdyż aż do końca świata będę liczył hasze na moim komputerze połączonym z komputerem przyjaciela"

Tam gdzie jest ethernet tam też ja jestem ( Internet i Bitcoin)
Bitcoin nie może upaść. - No może jakiś zdolny matematyk rozwali algorytmy ale wtedy padnie cały system bankowy i polityczny bo kluczy asymetrycznych używa każdy.

"Bitcoin, to przede wszystkim ogromne pieniądze. Pieniądze, o które pewni ludzie walczą i są w stanie zrobić dla nich bardzo wiele"

A może Bitcoin to taka metaficzna idea kryptoanarchistów? No daj spokój, nie jesteśmy dziećmi

"1 świeżo oskubany użytkownik powie 3 innym żeby sobie tym tyłka nie zawracali"

Ktoś cie oskubał? Bitcoin to wolny rynek!

Kolego, odniosę się tutaj tylko do tego, co wyszło spod mojej ręki.

1. Owszem, Satoshi opublikował pomysł wraz z kodem źródłowym na zasadzie open source. W jednym wywiadzie mówił, że jego prace nad bitcoin trwały bodajże prawie 2 lata i kod pisał sam.
2. Można. Ale developerzy w tych sytuacjach pomocy nie chcieli. Poza tym dobrze wiemy, że wykorzystanie luki często wiąże się z posiadaniem ogromnej mocy obliczeniowej, to raz, a dwa najwyraźniej ludzie, którzy je odkryli, nie byli tym drugim typem.
3. Owszem, teoretycznie facebook może być tylko jeden. Pieniądze zostały wymyślone przez Fenicjan i jak widać pomysł powieliło bardzo wiele narodów, które nastąpiły po pomysłodawcach. Rynek płatności internetowych jest tak duży, że zdecydowanie jest miejsce nie na jedną, dwie, ale na kilka kryptowalut. Kwestia tylko, która będzie numerem jeden. A Developer projektu takiego jak bitcoin, mówiącego tyle o zaufaniu i bezpieczeństwie, atakujący inne łańcuchy określa jednoznaczną opinię na temat polityki w jaką jest zaangażowany o i inni. Konsekwencji przecież nie było... I nie, niestety nie ma prawa. W każdym cywilizowanym kraju ataki na sieci są zabronione prawnie.
4. Owszem, nie jesteśmy dziećmi. Bitcoin miał ideę. Niestety większość ludzi widzi w nim tylko źródło zysku i dlatego sprawa wygląda tak jak wygląda.

Niewątpliwie developerzy bitcoin są zamieszani w sprawy, które stawiają ich w bardzo złym świetle. Projekt stosuje praktyki czarnego PR, praktyki nielegalne, a sam jest kiepsko rozwijany.

Założyciel bitchange, Mariusz Miłejko, podawał dwa główne powody zatrzymania giełdy:

1. Kwestie prawne w Polsce.
2. Błędy i problemy w działaniu bitcoin po updacie.

[phoebe]

"I nie, niestety nie ma prawa. W każdym cywilizowanym kraju ataki na sieci są zabronione prawnie."

Jeżeli masz sieć której bezpieczeństwo opiera się po części na posiadanej mocy obliczeniowej to nie możesz mieć pretensji do ludzi że atakują lukę. Kodeks Karny zakazuje destruktywnego wpływania na działanie sieci komputerowych, ale lepiej spytać prawnika który specjalizuje się w bitcoin ( o ile taki istnieje)

Swoją drogą co powiesz na napisanie książki o Bitcoinie? Już nawet mam pomysł na okładkę - złoty bitcoin, z perspektywy , tak że widać dwie strony ciemną i jasną.

Popełniłem błąd merytoryczny, znalazłem artykuł Satoshiego i myślałem że jego pomysł na tym się ograniczył. Wybacz

[platorin]

Myślę, że prawnik w kwestiach spornych, nie do końca regulowanych prawem opierałby się na intencjach osoby oskarżonej. To faktycznie trudny temat pełen spekulacji, ponieważ nikt do tej pory nie nałożył regulacji na rynek bitcoin.

Książka to dobry pomysł, ale na pewno wyjdzie spod ręki kogoś z USA. Kogoś bardziej zaangażowanego i znającego temat. Chyba, że spróbujemy wspólnymi siłami?

Wszystkiego dobrego dla Ciebie. Spokojnego weekendu pełnego odpoczynku!

[Prze_koles]

Jedyną nieetyczną rzeczą, którą widzę w całej tej sprawie jest to, że Luke-jr nie zapytał się górników o zdanie. Przeze mnie byłby już skreślony i przeniósłbym się na inny pool.
A jeśli komuś się udało zniszczyć konkurencyjne waluty, to znaczy, że były słabe i prędzej czy później by to nastąpiło.
Co do tych praktyk nielegalnych i czarnego PR, to chyba najwięcej w tym temacie może powiedzieć twórca SolidCoina, który pewnego razu wymyślił, że jego projekt przestaje być OpenSource, chociaż licencja na jakiej opiera się Bitcoin tego zabrania.

[platorin]

Jedyną nieetyczną rzeczą, którą widzę w całej tej sprawie jest to, że Luke-jr nie zapytał się górników o zdanie. Przeze mnie byłby już skreślony i przeniósłbym się na inny pool.
A jeśli komuś się udało zniszczyć konkurencyjne waluty, to znaczy, że były słabe i prędzej czy później by to nastąpiło.
Co do tych praktyk nielegalnych i czarnego PR, to chyba najwięcej w tym temacie może powiedzieć twórca SolidCoina, który pewnego razu wymyślił, że jego projekt przestaje być OpenSource, chociaż licencja na jakiej opiera się Bitcoin tego zabrania.

Nowe waluty są słabe, owszem, bo mało kto je wspiera. Czy nowo powstałe Państwa powinny być od razu atakowane przez mocniejsze, tylko dlatego, że ich armia jest jeszcze niewielka? Albo małe dzieci zabijane przez dorosłych ludzi ponieważ nie potrafią się jeszcze bronić?

Z tego, co wiem RealSolid napisał, że w przypadku chęci wprowadzenia zmian w kod solidcoin 1.0 prosi o kontakt w tej sprawie z nim. Zrobiła się z tego afera i ostatecznie wycofał się. Projekt 2.0 jest całkowicie open source.

[phoebe]

Jedyną nieetyczną rzeczą, którą widzę w całej tej sprawie jest to, że Luke-jr nie zapytał się górników o zdanie. Przeze mnie byłby już skreślony i przeniósłbym się na inny pool.
A jeśli komuś się udało zniszczyć konkurencyjne waluty, to znaczy, że były słabe i prędzej czy później by to nastąpiło.
Co do tych praktyk nielegalnych i czarnego PR, to chyba najwięcej w tym temacie może powiedzieć twórca SolidCoina, który pewnego razu wymyślił, że jego projekt przestaje być OpenSource, chociaż licencja na jakiej opiera się Bitcoin tego zabrania.

Zgadzam się całkowicie. Górnicy mogli czuć się poszkodowani ( ich moc można też użyć do łamania haseł - pokusa zawsze jest)
Jednak to i tak nie ma związku z stosunkiem Bitcoina do alternatyw.

Nowe waluty alternatywne oparte na Bitcoinie nie tworzą nowej wartości ale "zabierają" ją Bitcoinowi.

[Prze_koles]

Ja tam nie mam nic do alternatywnych walut. Ale w tym momencie rynek jest bardzo malutki i nie ma miejsca na konkurencję. Trzeba pamiętać, że Bitcoin został zaprojektowany tak, żeby rządy nie mogły go zniszczyć. Jeśli by nie był antyrządowy, to nie potrzeba by było decentralizacji i mógłby się opierać np. na złocie.
Tworząc teraz konkurencję dla Bitcoina, jednocześnie osłabiamy go. Gdyby duża część ludzi przerzuciła się z Bitcoina na inne kryptowaluty, to cały projekt mógłby upaść. Gdyby upadł to wraz z nim zapewne inne kryptowaluty, bo ludzie straciliby zaufanie do takich projektów. Dlatego po części rozumiem Luka-jr, choć nie popieram sposobu w jaki tego dokonał. Po prostu sama idea kryptowaluty jako takiej jest w tym momencie zbyt słaba, a raczej zaufanie do niej. Mało kto wie o czymś takim, a gdyby było już kilka takich walut, to by ludzie zgłupieli. To by przypominało kłótnie ideologiczne partii, która ma 0.01% poparcia w społeczeństwie.
Moim zdaniem za wcześnie na forki Bitcoina, nie widzę w tym sensu w tej chwili. Zresztą wszystkie obecne alternatywne kryptowaluty nie oferują niczego rewolucyjnego i wszystkie zostały założone tylko z myślą o szybkim zarobku. A SolidCoin, z tego co rozumiem czytając FAQ, jest walutą scentralizowaną, bo ktoś musi zarządzać tymi węzłami mającymi 1+mln SC. Ale mogę się mylić. Poza tym, pan RealSolid jest niepoważnym cwaniakiem, ale to tylko moja prywatna opinia

[Trzeciak]

Nie bardzo wiem czemu się tak unosisz phoebe.
Odpisujesz w jednym poście do dwóch osób bez zaznaczenia co do kogo a to wygląda dziwnie.
Może to troszkę przeze mnie, bo przy tym że bym się pod tym podpisał powinienem dodać że przy informacjach odnośnie innych walut i za to że nie doprecyzowałem sorka, ale nie podejrzewałem że tak oczywisty temat tak szybko przyciągnie zagorzałego fanatyka BTC.

"Jak powszechnie wiadomo, bitcoin został pierwotnie napisany przez jednego twórcę, Pana Satoshi"

Satoshi tylko opublikował pomysł.

"Jego twórca twierdził, że znalazł poważną lukę w zabezpieczeniach bitcoin"

Z dezaprobatą odnoszę się do tego frazesu. Jeżeli jest luka to można napisać do developerów albo wykorzystać lukę.

To chyba odnosiło się akurat nie do mojego posta ale jeśli tak to:
Lukę typu atak 51% można wykorzystać ale niestety nie w przypadku BTC o czym pewnie dobrze wiesz więc nie pisz że można to zrobić skoro się nie da.
Odnośnie innych luk to jakoś nie śledziłem zbytnio tematu i nie będę się wypowiadał ale co do pisania do jak ich tam zwiesz "developerów" to jakoś nie zauważyłem żeby choć niewielka część z pomysłów podawanych na tacy przez użytkowników, a które mogły by znacząco według innych usprawnić obcowanie z BTC nie została wprowadzona do tej waluty więc daruj sobie takie frazesy.

"uke-jr zaatakował kilka innych projektów. Zapowiedział, że zniszczy wszystkie alternatywne chainy, tak by został tylko bitcoin."


"Niestety stał się obiektem spekulacji"

Im mniejsza waluta tym bardziej podatna na spekulacje, Facebook może być tylko jeden gdyż w tego typu sieciach musi nastąpić przekroczenie pewnego krytycznego punktu po którym sukces jest nieunikniony. W przypadku Bitcoina ten punkt jeszcze nie wystąpił ( IMO ) a tworzenie altów oddala tą możliwość na dalszy plan ( liczy się tylko zysk pierwszych twórców nowego łańcucha tak ?)


Ma do tego prawo. Możesz niszczyć Bitcoina, śmiało! Tylko nie zapomnij że musisz mieć olbrzymią moc obliczeniową.
Jeżeli wykorzytsz pooled-mining to użytkownicy przestaną korzystać z twojego poola. Meh !

Zapowiedział i tak też robi.
Szkoda tylko że bez zgody użytkowników których do tego wykorzystał.

Nie bardzo chce mi się szukać czego odnosi się ten fragment "Niestety stał się obiektem spekulacji", więc następnym razem cytuj z sensem albo chociaż zaznacz że jest to część większego fragmentu lub myśli.
Według mnie tyczy się to każdej z poruszonych w temacie walut nie wyłączając z tego BTC które służy w 99% do spekulacji, a gadanie o walucie można włożyć przy takich wahaniach kursu między bajki.
Potwierdzają to nawet w większości sklepy akceptujące BTC które przed obroną przed tymi wahaniami albo stosują drakońskie przeliczniki na niekorzyść BTC, albo płacisz za coś żeby się potem dowiedzieć że od momentu rozpoczęcia składania zamówienia do jego zakończenia kurs BTC zmienił się na tyle że to co cie interesowało jest już w nie do zaakceptowania cenie.

"Im mniejsza waluta tym bardziej podatna na spekulacje..."

Może dlatego że od razu powstaje kantor który umożliwia wymianę na BTC i fanatycy BTC poprzez właśnie niekorzystną spekulację niszczą bardzo szybko nową walutę.


"...Facebook może być tylko jeden gdyż w tego typu sieciach musi nastąpić przekroczenie pewnego krytycznego punktu po którym sukces jest nieunikniony. W przypadku Bitcoina ten punkt jeszcze nie wystąpił ( IMO ) a tworzenie altów oddala tą możliwość na dalszy plan ( liczy się tylko zysk pierwszych twórców nowego łańcucha tak ?)"

Według mnie tworzenie altów tylko w jednym wypadku może oddalić tą możliwość a mianowicie wtedy kiedy okaże się że któryś z tych altów jest o wiele lepszy od pierwowzoru.
W pozostałych przypadkach może jedynie pomóc. Choćby przez dodawanie do BTC przydatnych funkcji zaimplementowanych w alty itp.
Odnośnie zysku to czy w BTC właśnie tak nie jest ? Liczą się tylko twórcy i ci co byli na początku i się na chapali + mały odsetek osób które wyczuły w tym spekulację i możliwość szybkiego zarobku i zainwestowały w to grubą kasę.

Teraz każdy twórca kryptowaluty chce być wczesnym inwestorem - oczywistość.

Zawsze tak było jest i będzie i tyczy się to również BTC więc nie wiem w czym problem i czemu ten argument ma służyć.

I zupełnie nie rozumiem zawiści do Bitcoina, przecież jak się nie podoba to można nie korzystać co nie? Ba, nikt nie każe kupować ani przyjmować Bitcoinów? W czym problem?

Z mojej strony nie ma żadnej zawiści do Bitcoina, gdyż póki co jest to dla mnie ciekawa zabawa przynosząca dodatkowo jakieś profity.
Dziwi mnie tylko od samego początku zachowanie społeczności bitcoinowej.
Z jednej strony chcą aby "przyszły nowe owieczki do strzyżenia", ale jak widać nawet na tym forum jeśli nowy prosi o pomoc to z reguły jej brak i posty typu "to już było", "poczytaj sobie więcej zanim się za coś zabierzesz" itp
Z jednej strony wszyscy krzyczą aby BTC stało się walutą, a z drugiej strony spekulację odchodzą aż furczy co daje wręcz odwrotny efekt.
Można by tak sporo wymieniać, ale nie ma co bić piany nad takim tematem i nad mocno zamkniętą społecznością bitcoina.

"upadku waluty jaką jest bitcoin"

Znów nie bardzo wiem z czego to jest wyrwane więc nie będę się rozpisywał.

To nigdy nie nastąpi gdyż aż do końca świata będę liczył hasze na moim komputerze połączonym z komputerem przyjaciela"

Tam gdzie jest ethernet tam też ja jestem ( Internet i Bitcoin)
Bitcoin nie może upaść. - No może jakiś zdolny matematyk rozwali algorytmy ale wtedy padnie cały system bankowy i polityczny bo kluczy asymetrycznych używa każdy.

No i życzę Ci powodzenia jak najdłużej i żebyś kiedyś był bardzo bogaty.
Sam póki będzie możliwość wyciągnięcia z tego jakiś profitów i będzie mnie to jeszcze bawiło (bo poza tym mam jeszcze życie w realu całkiem udane) to będę z BTC korzystał.

"Bitcoin, to przede wszystkim ogromne pieniądze. Pieniądze, o które pewni ludzie walczą i są w stanie zrobić dla nich bardzo wiele"

Oczywiście że BTC to ogromne pieniądze.
Pieniądze jego twórców, spekulantów i kantorów i ci będą robić dla projektu wszystko żeby "kurę znoszącą złote jaja" jak najdłużej utrzymać przy życiu.
Poza tym również spora część jest w posiadaniu drobnych ciułaczy i liczących na szybki zysk z czegoś o czym nie mają pojęcia, ale jest ona bardzo rozdrobniona między setki a może i tysiące takich użytkowników i w momencie kiedy taki użytkownik straci swoją kasę to już nigdy do BTC nie wróci.

A może Bitcoin to taka metaficzna idea kryptoanarchistów? No daj spokój, nie jesteśmy dziećmi

"1 świeżo oskubany użytkownik powie 3 innym żeby sobie tym tyłka nie zawracali"

Ktoś cie oskubał? Bitcoin to wolny rynek!

Co do oskubania to zdażyło się choć akurat nie w BTC gdzie póki co jestem na sporym plusie i w chwili obecnej operuję już tylko wirtualną gotówką gdyż wkład włożony w bitcoina już dawno został wycofany z nawiązką, więc nawet jeśli ten twór dziś nawet by upadł to nie będę stratny.

A odnośnie oskubanych użytkowników (lub oszukanych, niezadowolonych) to zacytuję twoje słowa "No daj spokój, nie jesteśmy dziećmi " (choć pisząc to "Ktoś cie oskubał? Bitcoin to wolny rynek!" w tym kontekście można odnieść wrażenie że albo jeszcze jesteś dzieckiem albo albo chciałeś błysnąć wątłym intelektem wymyślając na biegu śmieszną wypowiedź chcąc zdyskredytować osobę której się to tyczyło, albo nigdy nie prowadziłeś żadnej firmy handlowej lub nie masz zielonego pojęcia o jej prowadzeniu i reklamie).
Dla rozjaśnienia w wielkim skrócie.
1 zadowolony z Ciebie lub towaru jaki mu zaoferowałeś klient opowie o Tobie 3 innym którzy do również do Ciebie trafią i zostawią Ci kolejne pieniądze, a niestety 1 klient któremu się nie spodoba jak go obsłużyłeś lub że sprzedałeś mu chłam powie w zawiści lub z chęci odegrania się o Tobie 20 innym osobom które mimo że będą miały po drodze do Ciebie pójdą do Twojej konkurencji.

Chcąc zakończyć swój przydługi post proszę następnym razem o cytowanie z sensem i choćby podaniem do kogo się ten cytat tyczy i nie wyrywanie poszczególnych fragmentów z większego kontekstu jeśli mamy dyskutować na poziomie.
Pozdrawiam wszystkich walczących z btc.

[Przemo]

Ja uważam, że nie ma czegoś takiego w bitcoinie jak nieetyczne. Albo ktoś ma największą moc obliczeniową na świecie i robi projekt waluty albo jej nie ma i niech się za to nie zabiera. Protokół jest obliczony tak aby rządziła MOC no i rządzi - w bitcoinie, nikt nie jest w stanie się przebić. Jak się przebije to nie znaczy, że się zachował nieetycznie tylko to znaczy że taka waluta nie ma racji bytu i powinna się zwinąć. Według mnie jest miejsce tylko na jedna walutę. Po co więcej? Jasne, można sobie zakładać sieci eksperymentalne, modyfikowac oprogramowanie, ale np. dla jakiejś gry a nie dla robienia waluty. To jest prawo dżungli, bitcoin jest królem i tak ma pozostać, jeśli tak nie zostanie to bitcoin może się zwijać.

Nieetycznie zachował się tylko właściciel poola w stosunku do swoich userów i powinien zostać dożywotnio zbojkotowany.

Jak ktoś uważa, że alternatywne waluty mogą byc lepsze bo np. szybciej robią transakcje albo inne ficzery to pamiętajcie, że developerzy bitcoina chca dla niego jak najlepiej i jeżeli nie wprowadzają szybszych transakcji przez szybsze wpadanie bloków to na pewno jest jakis powód. Pamiętajcie, że w małym projekcie robi się wszystko znacznie szybciej i można sobie pozwolić na błędy i pamiętajcie też, że w małych projektach wpadki, czyli krytyczne błędy zdarzaja się znacznie częściej. Dlatego w bitcoinie robi się wszystko ostrożnie i powoli.

To nie jest tak, że jak się wypuszcza oprogramowanie open source to oznacza, że zamiarem jest aby powstawały konkurencyjne projekty. Ja uważam, że jednym projektom konkurencja służy innym nie bo następuje rozjazd sił i dezorientacja. Na pewno zanim bitcoin sie nie stanie znany to gdyby konkurencja sie wybiła to bitcoinowi by zaszkodziło bo nowi userzy nie wiedzieli by co się dzieje i tym samym byli bardziej nieufni.

Natomiast można całość sprowadzić do zasadniczego pytania - jakie działania pomogą a jakie zaszkodzą temu aby jakakolwiek kryptowaluta zaczęła się liczyć na świecie - bo to jest nadrzędny cel. Czy dobrą drogą jest robienie dziesiątek konkurencyjnych walut, czy skupić się na jednej? Ja uważam, że na jednej.

Jest też inne pytanie - jakie działania sprawią, że oprogramowanie i protokół bitcoin będzie najlepszy? I tu odpowiedź jest: sporo konkurencji. Niestety te dwa założenia ze sobą kolidują i pewnie dlatego pojawiają się takie spory.

[Prze_koles]

Jest też inne pytanie - jakie działania sprawią, że oprogramowanie i protokół bitcoin będzie najlepszy? I tu odpowiedź jest: sporo konkurencji. Niestety te dwa założenia ze sobą kolidują i pewnie dlatego pojawiają się takie spory.

No wiesz, jak nie będzie żadnej konkurencji, to oprogramowanie i protokół bitcoina będą najlepsze!

@down

Wiem, wiem. To taki suchar był z mojej strony

[Przemo]

O inne znaczenie mi chodziło - możliwie najlepszy - dla nas do używania, nie porównując.

[Hiera]

No ale w ogóle nawiązując do początku i tytyłu tematu, czym jest etyka i czy jest coś takiego jak etyka biznesu* czy jest to tylko działalnie PiaRowskie ?
A może po prostu tak działa dobór naturalny.

* biznesu bo każdy z nas traktuje to w kategoriach mniej więcej biznesu.

[platorin]

Nowe waluty alternatywne oparte na Bitcoinie nie tworzą nowej wartości ale "zabierają" ją Bitcoinowi.

Nie zgodzę się z tym. Aczkolwiek jest to tok rozumowania za którym najwyraźniej podąża Luke-jr i inni twórcy bitcoin. Nowe chainy wnoszą bardzo dużo do projektu, poprzez potencjalne wykrycie luk w zabezpieczeniach, modyfikację i ulepszenie protokołu transferów . Wystarczy spojrzeć chociażby na poniższe rysunku:

- stary klient bitcoin

- klient litecoin

- nowy klient bitcoin

Widać wyraźne podobieństwo. Sam kod źródłowy, którego my nie widzimy, korzysta z osiągnięć innych ludzi, którzy stworzyli swoje własne chainy.

A SolidCoin, z tego co rozumiem czytając FAQ, jest walutą scentralizowaną, bo ktoś musi zarządzać tymi węzłami mającymi 1+mln SC. Ale mogę się mylić. Poza tym, pan RealSolid jest niepoważnym cwaniakiem, ale to tylko moja prywatna opinia.

Nody, które mają powyżej 1.000.000 solidcoin na swoim koncie i które są wykorzystywane jako zabezpieczenie sieci przynależą do developerów i kilku innych osób niezwiązanych bezpośrednio z tworzeniem solidcoin. Obecnie jest ich bodajże 13, co oznacza 13.000.000 monet utworzonych przed oficjalnym wypuszczeniem wersji 2.0. Tutaj wiele osób popełnia błąd oskarżając twórców o wygenerowanie tych monet przed upublicznieniem dostępu do sieci. Te 13.000.000 monet nie nadaje się do transferu i jakiegokolwiek wykorzystania w obrębie sieci. Pełnią rolę tylko i wyłącznie zabezpieczenia.
Poza tym Artforz czynnie zaangażowany w projekt bitcoin tworząc swój chain TBX wykopał 2.000.000 monet i jakoś nikt nie miał z tym problemów. Dlaczego są ludzie, którym wolno więcej niż innym?
Nie wiem na jakiej podstawie budujesz swoją opinię o twórcy SC, ale nazywanie go niepoważnym cwaniakiem to oksymoron. Cwaniak jest chyba poważny, prawda?
Wiele osób narzeka na centralizację w kwestii Nodów w sieci sc. Patrząc jednak na btc czy jakąkolwiek inną instytucją (nie chcę tu porównywać jednego z drugim) finansową trudno oprzeć się twierdzeniu, że są one zarządzane ni jak inaczej tylko centralnie. Myślisz, że w przypadku btc jest inaczej? Grupa osób, developerów, ma dostęp do kodu źródłowego całej sieci i wszelkie wprowadzone przez nich zmiany wchodzą w życie i odbijają się na nas. Spróbuj napisać poprawkę i zaimplementować ją do sieci btc. Powodzenia.

Lukę typu atak 51% można wykorzystać ale niestety nie w przypadku BTC o czym pewnie dobrze wiesz więc nie pisz że można to zrobić skoro się nie da.

Gdyby dysponować odpowiednio dużą mocą obliczeniową to można by to zrobić. Problem nowych chainów polega na tym, że mało kto je wspiera i poprzez swoją niewielką moc są bardzo podatne na ten typ ataku. Być może developerzy bitcoin specjalnie pozostawili tę lukę w kodzie projektu by móc w prosty sposób eliminować nowo powstający alty.
Ktoś jeszcze wspominał o idei btc którą miała być niezależność od centralnych banków i wpływów rządowych. Kto jak kto, ale rząd byłby w stanie przeprowadzić atak typu 51% na btc.

No wiesz, jak nie będzie żadnej konkurencji, to oprogramowanie i protokół bitcoina będą najlepsze!

Będą jedyne, ale to nie oznacza, że najlepsze. Jakiekolwiek by wtedy nie były, mogłyby być nazywane najlepszymi. Jednak konkurencja i stałe ulepszanie jest dobre zarówno dla większych jak i mniejszych projektów. Dzięki temu są one stale ulepszanie. Ponadto już dziś można zaobserwować tempo rozwoju dwóch największych dziś projektów - btc i sc. Btc, niestety, rozwija się o wiele wolniej i niekoniecznie w dobrym kierunku.

[lenny]

Wszystkie te alternatywne waluty, lc, sc i inne śmieci to są tylko zabawki dla spekulantów i deweloperów-terrorystów;) Żadna z tych walut nie przetrwa i nie pokona Bitcoina.

Prawdą jest, że te alternatywne waluty pomagają znajdować dziury w swoim pierwowzorze. Jednak Ci wszyscy wynalazcy walut bardziej by się przydali, gdyby pomogli projektowi Bitcoin bezpośrednio, a nie każdy sobie rzepkę skrobie. To zupełnie jak z Linuksem - milion distro, a w każdym powielane te same błędy; twórcy oprogramowania muszą pisać osobne wersje swoich programów dla każdej większej dystrybucji, co zwiększa koszty. Z walutami jest podobnie - po co nam te alternatywne waluty? Sklepy i firmy mają to niby obsługiwać? Lepiej skupić się na jednym i jedno promować.

[platorin]

Wszystkie te alternatywne waluty, lc, sc i inne śmieci to są tylko zabawki dla spekulantów. Żadna z tych walut nie przetrwa i nie pokona Bitcoina.

Przecież tutaj nie chodzi o to by konkurować i "pokonywać" kogokolwiek.