a więc to prawda, że banki tworzą kasę z powietrza... :-)

[Bit-els]

jestem w szoku, poważna strona, niby poważni analitycy, a sprawiaja wrazenie jakby odkrywali Amerykę.
http://www.obserwatorfinansowy.pl/temat ... w-kredyty/

[ShadowOfHarbringer]

jestem w szoku, poważna strona, niby poważni analitycy, a sprawiaja wrazenie jakby odkrywali Amerykę.
http://www.obserwatorfinansowy.pl/temat ... w-kredyty/

Skoro nawet analitycy odkrywają amerykę, to pomyśl jaki % zwykłych ludzi zdaje sobie z tego sprawę...

Ten system (włącznie ze szkolnictwem i mediami) jest tak zaprojektowany, aby ludzie nie zdawali sobie sprawy jak działa. Gdyby lud naprawdę dogłębnie zrozumiał jak działa system kreacji pieniądza, to jutro byłaby rewolucja na ulicach.

Ale ludzie nie rozumieją. Gdy tłumaczę komuś skąd się bierze pieniądz/skąd się bierze wartość, to w oczach widzę zadziwienie i niedowierzanie. A powinna być wściekłość na bankierów, którzy - nie wykonując żadnej usługi ani nie produkując żadnego dobra - dostają pieniądze z powietrza.

[Bit-els]

dlatego w ewangelizowaniu trzeba się posiłkować takimi źródłami. Czysty mainstream działa na ludzi jak krynica wiedzy. Nie dowierzaja blogerom pochowanym w sieci. Oczywiscie to "owi blogerzy" mieli od dawna rację.

[powered]

W społeczeństwie dalej istnieje duże zaufanie do banków. Często słyszy się takie powiedzenie "masz to jak w banku" Gdy do mnie ktoś tak mówi to mam bardzo mieszane uczucia i myślę sobie że on naprawdę nie jest świadomy tego co mówi

[devega]

To prawda. Wielu wykształconych ludzi, na wysokich stanowiskach, nie pamięta / nie zdaje sobie sprawy np. z wariantu cypryjskiego, czy też, że Polska ma obowiązek uchwalić prawo chroniące banki depozytami obywateli...

[zbiges]

Hmm, To nic innego jak zjadanie własnego ogona.
Dolar zjada swoją ponad 150letnią tradycję.
Banki zjadają zaufanie budowane mozolnie przez stulecia. Do czego to qurwa prowadzi?
Co stało się z człowiekiem, który nagle zapragnął zeżreć szacunek do swoich przodków?!!
Oszustwo rules!!!!!!
Japier..... chyba jutro pójdę na cmentarz kupić se te dwa m2.

Jesteście młodzi.... zastanówcie się ludzie nad swoim losem!!!! NIKT Was od tego nie uwolni.

"Używajmy póki czas, jutro już nie będzie nas" NAPRAWDĘ W TO WIERZYCIE?!!!!!!!

Najwyższy czas obudzić się!! Jutro będzie już za późno.

[devega]

@zbiges, my tu na forum obudzeni, pytanie jak obudzić pozostałych
Odnośnie banków - wyzyskiwały społeczeństwo od dawna, to że ostatnimi czasy przegięli i zaczęli za szybko gotować żabę, wcale mnie nie martwi. Bardziej martwią mnie konsekwencje, jakie może ponieść społeczeństwo, gdy banki chwycą się brzytwy...

[devega]

Banki zjadają zaufanie budowane mozolnie przez stulecia. Do czego to qurwa prowadzi?

Pozostaną nam banki działające zgodnie z zasadami szariatu - bez lichwy:
http://www.money.pl/banki/wiadomosci/ar ... 65001.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bankowo%C ... 7_islamska

Choć ja chyba raczej nie skorzystam

[quakociaptockh]

Banki islamskie też pobierają odsetki, tylko u nich one są ukryte. Kredyt islamski od europejskiego różni się tylko tym, że opłata za kredyt pobierana jest w naturze. Ale z ekonomicznego punktu widzenia to jest to samo co odsetki - bank daje ci mniej, ty musisz mu oddać więcej. Na mały plus dodałbym, że bank ponosi tu część ryzyka inwestycyjnego.

Ciekawostka: zgodnie z prawem szariatu bankowi islamskiemu nie wolno oszukiwać tylko muzułmanów. Giaurów, czyli nas, mogą drenować do woli.

Prawdziwy system bezodsetkowy natomiast jest możliwy w systemie waluty deflacyjnej. Mieliśmy coś takiego w Europie, dopóki Kościół katolicki tego pilnował. Najpierw anglikanie, później luteranie a na końcu także katolicy się ugięli i banki zaczęły stosować odsetki, czyli lichwę, do tej pory wprost zakazaną przez Kościół.

Sam system deflacyjny jest genialny w swojej prostocie. Jeżeli waluta ulega deflacji (czyli zyskuje na wartości) powiedzmy 2% rocznie, to pożyczając komuś kasę i rok później żądając zwrotu tej samej wysokości nominalnej, w rzeczywistości dostajesz 2% więcej realnej wartości. Poziom deflacji był de facto realnym oprocentowaniem kredytu, przy zerowym oprocentowaniu nominalnym. Tak to działało przez tysiące lat, dopóki pewien naród tego nie zepsuł.

[tomko222]

quakociaptockh, tylko podstawowe pytanie - jeżeli ktoś ("bank") miałby po roku dostać tyle samo (jednostki, nawet jeżeli więcej wartej) ile pożyczył to po co by miał pożyczać a nie po prostu trzymać?

[devega]

Bo może pomnożyc pożyczone pieniądze np.inwestując?

[hanti]

wlasnie od tego sie zaczely problemy, ze banki zaczely grac za czyjes pieniadze
ogolnie bank powinien sluzyc jedynie do przechowywania pieniedzy tak wiec jakas oplata sie im nalezy, ale nic po za tym. Zadnych lokat itp czyli uniemozliwic bankom inwestowanie pieniedzy, od tego niech sobie beda biura maklerskie czy inne wytwory gdzie juz jak ktos chce niech ponosi ryzyko.

[quakociaptockh]

quakociaptockh, tylko podstawowe pytanie - jeżeli ktoś ("bank") miałby po roku dostać tyle samo (jednostki, nawet jeżeli więcej wartej) ile pożyczył to po co by miał pożyczać a nie po prostu trzymać?

Bo jeżeli nie pożyczy, to deflacja wyniesie zero i bank nie zarobi nic.

To jest dokładnie przeciwieństwo dzisiejszego systemu. Dzisiaj prywatyzuje się zyski a uspołecznia straty. Tzn. kiedy bank ma zysk, to jest to wyłącznie jego zysk. Natomiast kiedy ma stratę, to jest dofinansowywany przez rząd, wykupywany przez państwo, w ostateczności ratowany świeżo dodrukowaną gotówką. Straty banku to straty nas wszystkich.

Natomiast w systemie deflacyjnym zysk był uspołeczniony a straty prywatne. Jeżeli dłużnik nie oddał bankowi kredytu, to stratę ponosił bank (inna sprawa, że dłużnik praktycznie zostawał jego niewolnikiem). Natomiast w przypadku sukcesu, bank musiał się podzielić zyskiem z wszystkimi.

Wszystko to działało również dlatego, że gospodarka nie była tak zglobalizowana. Zasięg deflacji wywołanej kredytem był ograniczony powiedzmy do jednego miasta.
Wyjaśnię to na przykładzie. Załóżmy, że w mieście mieszka 1000 ludzi i każdy codziennie chce zjeść bułkę. Dziennie w całym mieście produkuje się 1000 bułek. Każdy mieszkaniec dysponuje budżetem 1 dukat dziennie a bułka również kosztuje jeden dukat, dlatego każdy może sobie pozwolić na jedną bułkę dziennie.
Do banku przychodzi przedsiębiorca i mówi, że chce założyć nową wielką piekarnię. Bank daje kredyt, powiedzmy 5000 dukatów. Przedsiębiorca przez rok buduje za to piekarnię robiącą drugi 1000 bułek dziennie. Po roku z zysków odrabia dług i zwraca go bankowi, w tej samej wysokości, czyli 5000 dukatów. Bank ma swój kapitał z powrotem a przedsiębiorca ma piekarnię na własność.
Ale teraz miasto produkuje 2000 bułek dziennie. To oznacza, że cena bułki spada dwukrotnie (deflacja wyniosła 50%). Mieszkańcy mają nominalnie dalej ten sam budżet, czyli jednego dukata dziennie, ale teraz mogą kupić za niego dwie bułki. Czyli są 2 razy bogatsi.
Bankier spogląda z rozrzewnieniem na ukochane miasto, do którego rozwoju się przyczynił. Przedsiębiorca trzepie zyski na piekarni i za 10 lat stanie się bogaczem. Zwykli obywatele mają 2 razy więcej żywności, co pozwala im mieć więcej dzieci, miasto się rozwija ku dobru wspólnemu, słońce oświetla białe mury miękkim ciepłym blaskiem i wszyscy się cieszą.

Tylko jeden rzezimieszek zaciska zęby z zawiścią, bo uważa, że należy do wybranego narodu, któremu wszyscy inni muszą służyć. Kombinuje zatem, jak to miasto osłabić, żeby następnie je przejąć i sobie podporządkować. Ale dalszą część historii już znamy.

[mrosol]

Banki zjadają zaufanie budowane mozolnie przez stulecia. Do czego to qurwa prowadzi?

Pozostaną nam banki działające zgodnie z zasadami szariatu - bez lichwy:
http://www.money.pl/banki/wiadomosci/ar ... 65001.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bankowo%C ... 7_islamska

Choć ja chyba raczej nie skorzystam

Nie skorzystasz?
Usuńmy słowo "islamska", zaadoptujmy jedynie użyteczne zasady.

Zdaje się, że bankowość islamska może być jedyną właściwą odpowiedzią na kryzys zadłużenia. W systemie inflacyjnym (tym obecnym) kreacja pieniądza łatwo przeradza się w niekończącą spiralę zadłużenia. Takie kryzysy są wpisane w ten system.

Pozostaje kwestia tego, jak w systemie deflacyjnym tworzona jest baza monetarna. No bo co z tego, że będzie kilka banków składujących realne depozyty pochodzące z kreacji w zwykłym banku. Ale oczywiście jest bitcoin. Banki mogą obsługiwać dowolne formy pieniądza. Mogą się przestawić z jednej formy w drugą, a nawet obsługiwać wiele naraz.
Trzeba jeszcze zadbać o odpowiednią przejrzystość funkcjonowania banków. To może być to. Łagodne przejście, a nie krwawa rewolucja.


@quakociaptockh
Zastosowałem Twoją nomenklaturę: system inflacyjny i deflacyjny. W sumie to nie powinno mieć znaczenia czy jest inflacja czy deflacja. Wartość pieniądza powinna się dostosowywać płynnie do aktualnych warunków.

Nawiązałeś do dawnych czasów, gdy w obiegu były monety złote i srebrne. W czasach pieniądza kruszcowego również były wałki:

• Władza przyczyniała się do "spodlenia pieniądza" - poprzez emisję monet z mniejszą zawartością złota lub srebra. I niekoniecznie o tym informowano.
• Istniały wyspecjalizowane grupy cwaniaków wychwytujące z obiegu świeżo wyemitowane przez mennicę monety, i przetapiające je na nieco mniejsze, lecz dla przeciętnego człowieka nie do odróżnienia. W ten sposób mnożyli monety, pozostawiając nominalnie tę samą wartość.

Skąd to wiem? Pisał o tym sam Adam Smith w "Badaniach nad naturą i przyczynami bogactwa narodów".

[ShadowOfHarbringer]

quakociaptockh, tylko podstawowe pytanie - jeżeli ktoś ("bank") miałby po roku dostać tyle samo (jednostki, nawet jeżeli więcej wartej) ile pożyczył to po co by miał pożyczać a nie po prostu trzymać?

Bo jeżeli nie pożyczy, to deflacja wyniesie zero i bank nie zarobi nic.

To jest dokładnie przeciwieństwo dzisiejszego systemu. Dzisiaj prywatyzuje się zyski a uspołecznia straty. Tzn. kiedy bank ma zysk, to jest to wyłącznie jego zysk. Natomiast kiedy ma stratę, to jest dofinansowywany przez rząd, wykupywany przez państwo, w ostateczności ratowany świeżo dodrukowaną gotówką. Straty banku to straty nas wszystkich.

Natomiast w systemie deflacyjnym zysk był uspołeczniony a straty prywatne. Jeżeli dłużnik nie oddał bankowi kredytu, to stratę ponosił bank (inna sprawa, że dłużnik praktycznie zostawał jego niewolnikiem). Natomiast w przypadku sukcesu, bank musiał się podzielić zyskiem z wszystkimi.

Wszystko to działało również dlatego, że gospodarka nie była tak zglobalizowana. Zasięg deflacji wywołanej kredytem był ograniczony powiedzmy do jednego miasta.
Wyjaśnię to na przykładzie. Załóżmy, że w mieście mieszka 1000 ludzi i każdy codziennie chce zjeść bułkę. Dziennie w całym mieście produkuje się 1000 bułek. Każdy mieszkaniec dysponuje budżetem 1 dukat dziennie a bułka również kosztuje jeden dukat, dlatego każdy może sobie pozwolić na jedną bułkę dziennie.
Do banku przychodzi przedsiębiorca i mówi, że chce założyć nową wielką piekarnię. Bank daje kredyt, powiedzmy 5000 dukatów. Przedsiębiorca przez rok buduje za to piekarnię robiącą drugi 1000 bułek dziennie. Po roku z zysków odrabia dług i zwraca go bankowi, w tej samej wysokości, czyli 5000 dukatów. Bank ma swój kapitał z powrotem a przedsiębiorca ma piekarnię na własność.
Ale teraz miasto produkuje 2000 bułek dziennie. To oznacza, że cena bułki spada dwukrotnie (deflacja wyniosła 50%). Mieszkańcy mają nominalnie dalej ten sam budżet, czyli jednego dukata dziennie, ale teraz mogą kupić za niego dwie bułki. Czyli są 2 razy bogatsi.
Bankier spogląda z rozrzewnieniem na ukochane miasto, do którego rozwoju się przyczynił. Przedsiębiorca trzepie zyski na piekarni i za 10 lat stanie się bogaczem. Zwykli obywatele mają 2 razy więcej żywności, co pozwala im mieć więcej dzieci, miasto się rozwija ku dobru wspólnemu, słońce oświetla białe mury miękkim ciepłym blaskiem i wszyscy się cieszą.

Tylko jeden rzezimieszek zaciska zęby z zawiścią, bo uważa, że należy do wybranego narodu, któremu wszyscy inni muszą służyć. Kombinuje zatem, jak to miasto osłabić, żeby następnie je przejąć i sobie podporządkować. Ale dalszą część historii już znamy.

Bardzo dobrze opowiedziane, protip ode mnie.

[adam1226]

W ciekawym kierunku sie temat rozwinal. :)Powiem jedynie, ze trochę już żyje na tym świecie i wiem, że nie ma rozwiązań idealnych dlatego "proszę o minusy" tego rozwiązania deflacyjnego bo jakieś być muszą.. Weźmy tez pod uwagę, że mamy o wiele bardziej skomplikowana gospodarkę niż w przeszłości...

[Regru]

Co do minusów to jakaś kreacja pieniądza musi być, w końcu gotówka się zużywa i ma określoną ważność. Obecnie banki wyłapują stare banknoty i je niszczą zastępując nowymi, jednak jakiś procent banknotów zostaje w obiegu. Dodruk pieniądza jest jedną z przyczyn inflacji. No chyba że bierzemy pod uwagę tylko i wyłącznie pieniądz elektroniczny.

Co do tej nienawiści do banków i nadużywaniu przez nich władzy to chciałbym zauważyć, że przeciętny Kowalski po 2 latach zapomina o swoich nieudanych inwestycjach. Myślę, że to też ma duży wpływ i może stąd biorą się ludzie inwestujący w Amber Gold i tym podobne (chwilówki, kredyty itd.)?

[quakociaptockh]

Kreacja pieniądza odbywa się oczywiście przez wydobycie złota. Czy ja wspomniałem, że opisuję tutaj zwyczajny system złotej monety, który obowiązywał do ok. XVIIw.?

A z minusami jest tak, że jedną cechę ktoś może uważać za minus a kto inny za plus. Ocena systemu zależy od poglądów politycznych oceniającego. Np. fakt, że ceny złota nie da się kontrolować, byłby przyczyną apopleksji dla kogoś, kto kontrolę państwa nad wszystkim uważa za sens życia.

System monety złotej (nie mylić ze standardem złota) jest najlepszym systemem ekonomicznym, jaki ludzie do tej pory stosowali. Być może istnieją lepsze, jeszcze nieodkryte, ale spośród historycznych ten właśnie jest najlepszy, najstabilniejszy (może trwać tysiące lat) i najbardziej sprawiedliwy. Poza tym został włączony do systemów etycznych największych religii jako obowiązujący.

Z minusów mógłbym wymienić następujące kwestie:

1. System złotej monety nie broni się sam, tzn. wymaga sprawnego systemu sądowniczego. Wymaga jako takiej cywilizacji i zaufania pomiędzy podmiotami.

2. Kościół katolicki popiera ten system, co dla niektórych będzie okolicznością dyskwalifikującą, na zasadzie "nie bo nie".

3. Żydzi i muzułmanie teoretycznie też mają ten system, ale mają obowiązek stosować go tylko między sobą. Istnieje u nich kulturowe przyzwolenie na oszukiwanie wyznawców innych religii. Dlatego bardzo trudno będzie wprowadzić ten system w Europie, gdyż albo trzeba będzie zakazać Żydom i Arabom zajmowania się finansami w Europie (co naraża nas na zarzuty o jawny antysemityzm) albo oni przejmą nasz system i go zniszczą. To już z resztą nastąpiło, to znaczy właśnie z tego powodu system monety złotej został w Europie zniesiony i zastąpiony przez fiat money.

4. System monety złotej nie może współistnieć z żadnym innym ze względu na prawo Greshama-Kopernika. Będzie musiał istnieć ustawowy zakaz emitowania monet innych niż państwowo zatwierdzone. Prawo Greshama mówi, że "pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy". Ponieważ złoto jest najlepszym pieniądzem, więc ludzie mając do dyspozycji dwie waluty, wybiorą tą gorszą i złoto zostanie zmarginalizowane.
Chciałbym tutaj podkreślić, że prawo Greshama-Kopernika nie jest złe, jest naturalnym odruchem ekonomicznej samoobrony i jest racjonalne z punktu widzenia jednostki. Jednak może zostać użyte do zniszczenia dobrego pieniądza.
W systemie złotej monety musiałby np. obowiązywać zakaz tworzenia altcoinów . Będzie musiała istnieć stała lista zatwierdzonych walut i używanie innych będzie nielegalne.

5. W systemie złotej monety tradycyjnie istnieje drugi środek płatniczy, którym historycznie było srebro. Może ich istnieć więcej, byleby lista była zamknięta, np. u nas to był brąz a w Chinach miedź. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na tej liście był także bitcoin, byleby rządzący nie mogli sobie dodawać i usuwać walut jak chcą.
Problem jest taki, że ten system łatwo przepoczwarza się w bimetalizm.
W normalnym systemie złotej monety cena srebra jest zmienna, co pozwala wolumenowi pieniądza dostosować się do bieżącego tempa rozwoju gospodarczego. Tym procesem rządzi to samo prawo Greshama-Kopernika, co poprzednio, tyle że jest to zjawisko korzystne. Kiedy gospodarka się rozwija, cena srebra rośnie i pieniądza przybywa. Kiedy gospodarka się kurczy, cena srebra spada i pieniądza ubywa. To ma stabilizujący wpływ na ceny towarów. Srebro tak jakby bierze na siebie zmiany tempa wzrostu gospodarczego, dzięki czemu reszta cen jest stabilniejsza.
Ale potem przychodzą politycy i wprowadzają sztywyny parytet wymiany srebra i złota, czyli bimetalizm. System traci swoje właściwości stabilizujące. Co więcej, jest to sposób na wywołanie inflacji. Jeżeli rynkowa cena srebra do złota wynosiła 1:50, to politycy mogą ją ustawowo podnieść, np. do 1:20 i wywołać tym samym inflację. Podnoszenie ceny srebra przez polityczne nakazy jest dokładnie tym samym, co podnoszenie ceny papieru przez drukowanie na nim większego nominału. Jaka jest rynkowa cena czystego papieru w stosunku do złota? A jaka jest ustawowo nakazana cena papieru z nadrukowanymi zerami i podpisem prezesa banku centralnego? Regulacja cen srebra to dokładnie ten sam proces. Politycy biją na srebrnej monecie "jestem warta więcej niż wczoraj" i wywołują w ten sposób inflację.

Ze względu na ograniczone zasoby srebra, szczytem inflacji jest parytet złota do srebra na poziomie 1:15. Istnieje przekonanie wśród silverbugów, że jest to jakoby naturalna relacja cen srebra i złota. W rzeczywistości jest to sztucznie ustalona cena, przy której rozmiar bazy monetarnej jest największy. Politykom opłaca się podwyższyć cenę srebra, jeżeli jest niższa od tej wartości, lub obniżyć, kiedy jest wyższa i uzyskują to, co chcą, czyli drenaż kieszeni obywateli poprzez inflację.

Rozpisałem się, a miałem napisać tylko jedno: jest wysokie ryzyko, że system monety złotej przepoczwarzy się w bimetalizm.

6. Jeżeli jakieś państwo zdecyduje się na system monety złotej, to nie będzie miało jak handlować z zagranicą. Tzn. złoto będzie mogło być używane tylko na użytek wewnętrzny. W handlu międzynarodowym wygrywa ten, kto najbardziej osłabi swoją walutę. ("Wygra" w oszukańczym egoistycznym sensie.) Dzisiaj widzimy przykład USA, które zaimportowały do siebie całą masę dóbr ze świata, płacąc dolarami a następnie zdewaluowały dolara. To jest sposób na oszukiwanie kontrahentów: państwo najpierw płaci sprzedawcy papierem a potem unieważnia ten papier.

W systemie monety złotej pieniądz uczciwego kraju zostałby szybko wykupiony przez zagranicę z użyciem papieru a następnie ten papier zostałby zdewaluowany.

7. Z ostatniej cechy złota wymieniłbym, że jest ono ciężkie i trudno się je przesyła na dalekie odległości. Będzie musiał istnieć jakiś system transferu złota (tym się początkowo zajmowały banki) lub jakiś pieniądz elektroniczny, np. bitcoin. Ciężar i materialność złota ogranicza jego zastosowanie w handlu na duże odległości. Będzie mogło być stosowane tylko przy dużych transakcjach albo tylko lokalnie.

[redbog]

Prawo Greshama mówi, że "pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy"

Czy to prawo obowiązuje tylko w krótkim okresie ( który może trwać nawet i 100 lat )???
Sadze z w długim okresie gorsza waluta umrze i to prawo nie będzie miało zastosowania.

[panczor]

@up a mając do dyspozycji sztabkę złota wartą 1k usd mającą wartośc samą w sobie (kruszcu) a papierek o tej równowartości (mający wartośc tylko papierka) czym byś wolał zapłacić?