Możliwy scenariusz przyszłości Bitcoin

[Wojciech]

No ale coz, bitcoin dotarl do ciemnych mas i ciemne masy dyskutuja

Moim zdaniem jest to niebywała okazja, aby zebrać jak najwięcej niedorzecznych i "kosmicznych" pytań/teorii i na nie wszystkie rzeczowo z uśmiechem na ustach (nawet przez zaciśnięte zęby) odpowiadać. Większość ludzi nie ma podstawowej wiedzy ekonomicznej, ani technicznej, aby zrozumieć zmiany cenowe bitcoin i architekturę sieci, a to jednak od tej większości w pewnym stopniu zależy przyszłość bitcoina. Jeśli ludzie poczują, że zaawansowani użytkownicy ich olewają, to też się odwrócą i to oleją. Teraz jest szansa, żeby bez zbędnego wysiłku, kiedy większość jest zaciekawiona, wtłoczyć jak najwięcej rzeczowych argumentów i wiedzy. Później kiedy ciekawość opadnie, to będzie o wiele trudniej znaleźć kogoś kto chociaż będzie chciał nas słuchać i na ten temat porozmawiać.

[MasturbatoRRR]

moim zdaniem scenariusz jest taki, że bitcoin bedzie musial podzielic sie rynkiem z solidcoinem i te dwie waluty beda obecne na rynkach rownolegle niebawem

[Bitmar]

I poprzez takie gderanie trolli na tym forum zostalo moze z 10 osob, ktore maja jakas wiedze na temat bitcoina, reszta to gornikowe trolle. Tym sposobem powoli i mnie sie odechciewa pisac na tym forum. Sposob jest jeden banowac takich a jak nie to za kilka miesiecy na tym forum tylko tacy pozostana i forum bedzie kolejnym krzakiem w sieci.
Jak zerknac kilka miesiecy wstecz to na tym forum byly kilkakrotnie ciekawsze dyskusje.
No ale coz, bitcoin dotarl do ciemnych mas i ciemne masy dyskutuja, jak na wiekszosci innych forow.
Pewnie nic sie z takim ciemniactwem nie zrobi bo nawet bitcoin.org postanowil sie odciac od swojego forum, najpierw zmienili link a potem calkiem zmienili domene forum bo po prostu takie osoby i taki poziom rozmow zwyczajnie przynosi wstyd temu projektowi.

Banować... wiesz za komuny też zamykano niewygodnych dla systemu ludzi którzy śmiało wyrażali swoje poglądy... Mogłeś zatytułować swój wątek "Możliwy pozytywny scenariusz przyszłości Bitcoin" i czytał byś same pozytywne opinie a tak jeśli ktoś ma inne poglądy od Twoich wyzywasz od czarnych mas i chcesz banować... Jeżeli ludzie odchodzą od tego forum to co najwyżej przez takich ludzi jak Ty...

[Bitmar]

No ale coz, bitcoin dotarl do ciemnych mas i ciemne masy dyskutuja

Moim zdaniem jest to niebywała okazja, aby zebrać jak najwięcej niedorzecznych i "kosmicznych" pytań/teorii i na nie wszystkie rzeczowo z uśmiechem na ustach (nawet przez zaciśnięte zęby) odpowiadać. Większość ludzi nie ma podstawowej wiedzy ekonomicznej, ani technicznej, aby zrozumieć zmiany cenowe bitcoin i architekturę sieci, a to jednak od tej większości w pewnym stopniu zależy przyszłość bitcoina. Jeśli ludzie poczują, że zaawansowani użytkownicy ich olewają, to też się odwrócą i to oleją. Teraz jest szansa, żeby bez zbędnego wysiłku, kiedy większość jest zaciekawiona, wtłoczyć jak najwięcej rzeczowych argumentów i wiedzy. Później kiedy ciekawość opadnie, to będzie o wiele trudniej znaleźć kogoś kto chociaż będzie chciał nas słuchać i na ten temat porozmawiać.

Brawa za racjonalne podejście do rzeczy Panie Wojtku, dobrze że nie brakuje rozsądnych ludzi na tym forum i jest szansa na wyższy poziom dyskusji.

[Bitmar]

I jeszcze coś o tej nieszczęsnej zależności trudność-cena... jestem laikiem i piszę co widzę, proszę wiec mnie ewentualnie sprostować a nie wyzywać od czarnych mas, forum jest po to by zadawać pytania a ludzi e na forum są różni więc są pytania i mądre i głupie.

W ciągu dwóch dni moc sieci spadła z ok 15TH/s do 11.626 Thash/s, przewidywana trudność też leci w dół (to oczywiste). W tym czasie kurs BTC idzie w dół o ok 2 dolary. Spada cena i spada trudność... Mógłby ktoś ze znawców Bitcoina to wyjaśnić ?

[Kimono]

Współistnienie nie oznacza implikacji. Co tu wyjaśniać?

A może oznacza, Szanowny Bitmarze?

I też jestem za tym, że banować. Forum nie jest "po to" czy "po tamto", a istnieje wyłącznie w takim kształcie, w jakim zaplanowali je twórcy.

[Bitmar]

Współistnienie nie oznacza implikacji. Co tu wyjaśniać?

Masz rację nie oznacza. Widzę to tylko nie pierwszy już raz więc czy to tylko przypadek czy już zależność. Ktoś kto dłużej obserwuje to niż ja mógłby coś powiedzieć na ten temat, nie każdy rodzi się przecież znawcą...

I też jestem za tym, że banować. Forum nie jest "po to" czy "po tamto", a istnieje wyłącznie w takim kształcie, w jakim zaplanowali je twórcy.

Czyli Bitcoin tylko dla wybrańców... a myślałem że, założenie tego projektu jest inne i miał być dla wszystkich.

[Kimono]

I znów błąd. Arbitralnych założeń tego projektu nie ma, bo nie ma on właściciela, ani nawet zarządcy. Możesz sobie jutro otworzyć stronę internetową i publicznie nadawać bitcoin zupełnie inne cechy niż są nadawane powszechnie.

A jeśli zgadzasz się, że współistnienie nie oznacza implikacji, to na Tobie jako głoszącemu teorię o implikacji nadal spoczywa konieczność jej wykazania. A Ty zamiast wziąc się do pracy, wciąż tylko trollujesz nam o tym współistnieniu :-).

Wracając jeszcze na chwilę do Kazika - pozwolę sobie na krótki komentarz, bo tylu farmazonów tak skondensowanych w kilku zdaniach nie widziałem już dawno:

Firmy nie są w ogóle od typowej spekulacji. Jeżeli kupują opcje to nie dlatego, że chcą zarabiać na nich. (Chociaż takie były i widzieliśmy jak się to skończyło). Kupują je aby się zabezpieczyć przed np. wahaniami kursowymi.

1. Działania spekulacyjne na różną skalę są dla gospodarki codziennością. Dla firm zatem również.
2. Wykup opcji to typowe działanie spekulacyjne.
3. Jeśli wykup opcji ma przynieść zysk, stać się narzędziem do uzyskania zysku, to jest to właśnie rzeczone zarabianie.
4. Handel opcjami zawsze kończy się wspaniale - lepszy wygrywa, słabszy ponosi straty :-).

[Prze_koles]

To ja spróbuję wyjaśnić zależności między ceną, a trudnością.
Słowniczek:
- Cena: aktualny kurs USD/BTC w kantorach takich jak mtgox.
- Trudność: jest odpowiedzialna za to jak ciężko jest znaleźć blok. Dostosowuje się co 2016 bloków, tak aby w godzinę było generowane 6 bloków (1 blok co 10 minut).
- Moc sieci: po prostu łączna ilość hashy na sekundę dla całej sieci (suma ze wszystkich koparek)

Czynniki, które kształtują cenę:
- Podaż - ludzie, którzy chcą sprzedać Bitcoina z różnych powodów. Trzeba pamiętać, że wszystkich Bitcoinów przybywa w ilości ok. 300 co godzinę.
- Popyt - ludzie, którzy chcą kupić Bitcoina z różnych powodów.

Czynniki kształtujące trudność:
- Moc sieci - jeżeli moc sieci się zwiększy, to trudność się dostosuje, żeby znowu było generowane średnio 6 bloków co godzinę.

Moc sieci zmienia się w zależności od:
- opłacalności - jeśli ludziom się nie opłaca kopać, to po prostu przestają i moc sieci spada. Na opłacalność największy wpływ ma cena i koszty prądu/sprzętu.


Kilka przykładów:

Cena: rośnie --> Opłacalność: rośnie --> Moc sieci: rośnie --> Trudność: rośnie
Cena: spada --> Opłacalność: spada --> Moc sieci: spada --> Trudność: spada

Jeżeli ktoś podłączy ogromną moc do sieci, nie patrząc na opłacalność, to:

Moc sieci: rośnie --> Trudność: rośnie --> Opłacalność: spada --> Cena: bez zmian

Podobnie jak ktoś "potężny" np. botnet się odłączy od sieci:

Moc sieci: spada --> Trudność: spada --> Opłacalność: rośnie --> Cena: bez zmian


Konkluzja: Kurs waluty Bitcoin jest zupełnie niezależny od czynników takich jak trudność czy moc sieci. Natomiast trudność i moc sieci zmienia się praktycznie tylko w zależności od ceny. Można powiedzieć, że kurs jest panem, a trudność niewolnikiem.


Jak widzicie jakieś błędy to piszcie Pisałem na szybko, ale mam nadzieję, że jest logicznie.

PS Koniec offtopa. Dyskutujemy o przyszłości Bitcoina.

[prezes]

Wydaje mi się, że napisałeś jasno i przejrzyście przynajmniej dla mnie
Można by to chyba podsumować, że pieniądz rządzi światem i między innymi bitcoinem

[Havamal]

Jeżeli ktoś podłączy ogromną moc do sieci, nie patrząc na opłacalność, to:

Moc sieci: rośnie --> Trudność: rośnie --> Opłacalność: spada --> Cena: bez zmian

Podobnie jak ktoś "potężny" np. botnet się odłączy od sieci:

Moc sieci: spada --> Trudność: spada --> Opłacalność: rośnie --> Cena: bez zmian

A co po tym okresie? Czy zakładasz że w tym przypadku np.
Moc sieci: rośnie --> Trudność: rośnie --> Opłacalność: spada --> Cena: bez zmian

Co wydaży się po tym okresie? I jaki okres czasu zakładasz? Chwilowy czy może 2016 blokwó? czy może 2x2016 bloków?

Bo jak dla mnie po Cena: bez zmian:--> Opłacalność: spada Moc sieci: spada --> Trudność: spada --> Opłacalność: rośnie --> Cena: bez zmian

I tak w kółko, jeżeli cena się nie zmieni. I ta cena "bez zmian" to rozumiem że np zakładasz okres 2x2016 bloków. i że cena w tym czasie jest taka sama? Pozatym w takiej zależności cena = opłacalnosć ( jak ta będzie wysoka w stosunku do trudności = opłacalność rośnie, jak ta będzie mniejsza w stosunku trudność = opłacalność mniejsza)

A co jeżeli moc sieci spadnie (przy stałej cenie) o dużo więcej niż 50% ? a 2016 bloków do regulacji trudności będzie generowanych przez 3 - 4 miesiące, czy wtedy nawet przy stałej cenie, opłacalność będzie niska a moc sieci będzie przez to spadać, to czy właśnie taki scenariusz jaki NMC spotkało nie jest zagrożeniem dla BTC?
Poprostu mówiąc o dalszych perspektywach bo o tym temat a nie teraźniejszości jest relaca między Cena-trudnośc-opłacalność-moc sieci.
Ale biorąc pod uwagę że opłacalność to jest cena*trudność - zostaje nam zależność cena-trudność-moc sieci, a że moc sieci mozna też przełożyć na moc sieci = opłacalność (bo jak ta jest mała to maleje moc jak ta jest duża moc wzrasta? czyż nie?) to wracamy do punktu wyjścia cena-trudnosć-moc sieci, jednakże trudność - jest odwozorawniem "mocy sieci" żeby ta robiłą blok w 10minut czyli 6 na godzinę, to trudność = moc sieci (a jako że moc sieci zmienia się dynamicznie a trudność dopiero po 2016 blokach, zmienna jaką jest moc sieci możemy pominąć) Ergo zostaje nam relacja Cena-trudność, przy czym na cenę składają się takie elementy jak opłacalność (a ta jak wiemy jest niczym jak cena vs trudność) a na trudność moc sieci ( bo ta zmienia się co 2016blokó i jest średnią mocą z tego okresu).

[Bitmar]

Następny możliwy scenariusz który mi przychodzi do głowy i tylko proszę bez wyzywania od czarnych mas i trolli bo to tylko jeden z tysięcy możliwych scenariuszy który może ale nie musi się wydarzyć.

W chwili kiedy Bitcoin robi się mało opłacalny dla kopaczy i piramidka jest już przy górnej górnej wartości pojawia się następny klon Bitcoina który oferuje większe zyski, jest dopiero w początkowej fazie piramidy więc ludzie przechodzą do tego klonu. Widząc wielkie zainteresowanie SolidCoinem na tym forum i w ogóle powiedzmy, że to on może zagrozić Bitcoinowi. Potem gdy SC będzie znów na górze piramidy pojawi się następy klon i tak w kółko. Ludzie idą tam gdzie więcej da się zarobić to proste, dla spóźnialskich znów jest świetna okazja by zaistnieć. Wiem że, SC jest zależny od BTC ale może się w każdej chwili uniezależnić.

To tylko hipoteza...

[Prze_koles]

przy czym na cenę składają się takie elementy jak opłacalność

Błąd! Niby w jaki sposób opłacalność kopania wpływa na cenę?

I tak w kółko, jeżeli cena się nie zmieni. I ta cena "bez zmian" to rozumiem że np zakładasz okres 2x2016 bloków. i że cena w tym czasie jest taka sama? Pozatym w takiej zależności cena = opłacalnosć ( jak ta będzie wysoka w stosunku do trudności = opłacalność rośnie, jak ta będzie mniejsza w stosunku trudność = opłacalność mniejsza)

Te "grafy" przedstawiają wpływ zmiany pierwszego czynnika na pozostałe. Nie powiedziałem, że cena będzie w tym okresie stała, ale nie zmieni się z powodu zwiększonej/zmniejszonej trudności.

A co jeżeli moc sieci spadnie (przy stałej cenie) o dużo więcej niż 50% ? a 2016 bloków do regulacji trudności będzie generowanych przez 3 - 4 miesiące, czy wtedy nawet przy stałej cenie, opłacalność będzie niska a moc sieci będzie przez to spadać, to czy właśnie taki scenariusz jaki NMC spotkało nie jest zagrożeniem dla BTC?

To teoretycznie może być problem.

[severson]

Gdy nagroda za blok spadnie do 25, to moc sieci spadnie pewnie o połowę i wątpię, że z dnia na dzień. Nawet wtedy 6 potwierdzeń będzie można dostać w ciągu ok. 2 godzin, więc ja nie widzę problemu. A kilka-kilkanaście dni później wszystko wróci do normy.

Nie wydaje mi się, żeby przebiegało to liniowo
Całkiem prawdopodobne jest, że większość kopaczy znajduje się dziś blisko granicy opłacalności.
Może być na przykład tak, że 20% spadek opłacalności zamiecie 80% kopaczy (liczby wzięte z głowy czyli z niczego, ale gdybym miał zgadywać, to postawiłbym na takie).
A wtedy to daje symboliczne sześć potwierdzeń w pięć godzin, zmianę trudności w 2,5 miesiąca.
Tak w przybliżeniu, bo wiadomo, że dochodzi jakaś "bezwładność" i niektórzy mogą zareagować po tygodniu lub wcale.
I jeszcze należałoby wspomnieć, że docelowa trudność nie będzie jeszcze "tą właściwą", ale tu nie widzę problemu, bo będą powroty.

[Bitmar]

Błąd! Niby w jaki sposób opłacalność kopania wpływa na cenę?

Ja się już pogubiłem z waszą definicją ceny ale... hipotetycznie: mała opłacalność=mniej kopaczy/użytkowników i mniejsze zainteresowanie BTC=niższa cena (cena jest ściśle zależna od popularności i zaufania do BTC czyli podaż/popyt). Co innego gdyby kopacze stanowili mały procent użytkowników wtedy wpływ opłacalności na cenę byłby znikomy.

[Kazik]

Wracając jeszcze na chwilę do Kazika - pozwolę sobie na krótki komentarz, bo tylu farmazonów tak skondensowanych w kilku zdaniach nie widziałem już dawno:

Firmy nie są w ogóle od typowej spekulacji. Jeżeli kupują opcje to nie dlatego, że chcą zarabiać na nich. (Chociaż takie były i widzieliśmy jak się to skończyło). Kupują je aby się zabezpieczyć przed np. wahaniami kursowymi.

1. Działania spekulacyjne na różną skalę są dla gospodarki codziennością. Dla firm zatem również.
2. Wykup opcji to typowe działanie spekulacyjne.
3. Jeśli wykup opcji ma przynieść zysk, stać się narzędziem do uzyskania zysku, to jest to właśnie rzeczone zarabianie.
4. Handel opcjami zawsze kończy się wspaniale - lepszy wygrywa, słabszy ponosi straty .

To, że napiszesz, że coś głupie, nie znaczy od razu że masz rację.
1. Jak mówiłem, zdefiniuj co rozumiesz przez spekulację, później się wypowiadaj. Bo przejście przez pasy dla pieszych to też spekulacja.
2. G. prawda . wiesz po co firmy wykupują opcje? (Nie mówię o firmach zajmujących się inwestowaniem oczywiście)
3,4 . j.w. brak elementarnej wiedzy.

[dublet]

Myślę kochani, że oprócz wiedzy, na którą wielu się powołuje i którą gruntowną z pewnością wielu posiada, warto powoływać się również na (jeśli się ma) doświadczenie inwestycyjne oraz zdrowy rozsądek i psychologię rynku.
Jeżeli przykładowo taki koleś:

i kilku jemu podobnych stwierdzi, że trudność wzrosła za bardzo żeby opłacało mu się kopać czy dalej inwestować w sprzęt, to najzwyczajniej w świecie sprzeda koparki i będzie bardziej skłonny całkiem (jak mniemam) spore ilości BTC jakich dorobił się na rachunku, po prostu wywalić mniej lub bardziej gwałtownie. (Zbijając kurs)
Chyba, że będzie czekał na wzrost ceny, ale mimo wszystko ryzyko że pozbędzie się BTC jest większe niż gdyby trudność utrzymywała się na stałym poziomie.
Oczywiście zwała może być chwilowa i spadki mocy po odejściu grubych górników zrekompensują być może kolejni.
Z pewnością jednak trudność ma wpływ na cenę, tak samo jak trudność zdobycia tanich akcji z PP czy PDD ma znaczny wpływ na cenę w momencie kiedy się kończą w ostatnich dniach prawa do dywidendy czy praw poboru.
Nie musi być to proces długofalowy ale nie oszukujmy się, co jakiś czas ludzie stracą lub zwiększą zainteresowanie walutą, którą trudniej lub łatwiej zdobyć metodami innymi niż zakup na giełdzie.

PS, dla kolegów, którzy chcą banować userów za poglądy przypominam, że ludzie niezdecydowani w pierwszej kolejności po wygooglowaniu słów "bitcoin forum" trafiaja na to forum i nie byłoby dobrze gdyby na dzień dobry kojarzyli "wolną walutę" ze stalinizmem.

[Kimono]

Drogi Kaziku!
Jeśli w swym trollicznym zapędzie doszedłeś już do etapu, kiedy to nawet opcje nie są spekulacją, to tym samym skończyły nam się chyba tematy, o których możemy tu dyskutować :-D. Ale nie ciesz się zbyt wcześnie, będę starał się nadal Twą radosną twórczość śledzić ;-).

Ależ Drogi dublecie, byłoby wręcz zajedwabiście, gdyby ludzie kojarzyli tę walutę z permanetnym tępieniem dyletanctwa i bajkopisarstwa. Na przyszłość wyselekcjonowałoby się towarzystwo, z którym przyjemniej i łatwiej robiłoby się interesy :-).

[Kazik]

Drogi Kaziku!
Jeśli w swym trollicznym zapędzie doszedłeś już do etapu, kiedy to nawet opcje nie są spekulacją, to tym samym skończyły nam się chyba tematy, o których możemy tu dyskutować . Ale nie ciesz się zbyt wcześnie, będę starał się nadal Twą radosną twórczość śledzić .

Z mojej strony EOT, znów nie rozumiesz treści pisanej(po raz kolejny)taki już jesteś Kimono...gdzie napisałem, że opcje nie są spekulacją?
Tylko ci podpowiem(odnośnie firm). Firmy które kupują np. opcje walutowe, to np. eksporterzy, którzy wykupują je po to aby zabezpieczyć swoje kontrakty przez ryzykiem kursowym. Jednym słowem, nie chcą spekulować czy może EUR/PLN pójdzie na ich korzyść (a może nie). tylko niezależnie od wahań, albo zyskają na opcji a stracą na różnicach kursowych, albo odwrotnie. Idea jest taka aby wyszli na zero, dlaczego? Bo nie chcą spekulować. Jak napisałem firmy z założenia nie są od spekulacji. Chyba, że (jak napisałem) uważasz, że wszystko jest spekulacją np. przejście przez pasy, to tak firmy żyją ze spekulacji, całe życie ludzkie to spekulacja i cała rozmowa o tym nie ma sensu.

[Kimono]

Z mojej strony EOT, znów nie rozumiesz treści pisanej(po raz kolejny)taki już jesteś Kimono...gdzie napisałem, że opcje nie są spekulacją?

"Wykup opcji to typowe działanie spekulacyjne."
-> "G. prawda"

A teraz wykop sobie norę w ziemi i schowaj się tam po wsze czasy. Ja bym się ze wstydu spalił.

I nie, nikt nie podpisuje kontraktów, w którym obie strony wychodzą na zero. To marnotrawstwo czasu byłoby. W normalnym świecie nie występuje.