Po co są poole?

[quakociaptockh]

Może ten temat już był na forum, ale zapytam: po co w świecie bitcoina są poole? To znaczy: po co W OGÓLE są poole?

Zadając pytanie inaczej: co by się musiało zmienić w protokole bitcoina, żeby pooli nie było? Czemu nie można by było zrobić sieci tak, żeby najkorzystniejsze było kopanie solo?

Jeżeli dobrze rozumiem, poole zmniejszają nagrodę, ale zwiększają prawdopodobieństwo nagrody. Tzn. przy kopaniu solo mamy nagrodę 25BTC ale bardzo nikłe prawdopodobieństwo a z poolami nagroda jest mniejsza, ale za to jej strumień jest stały.

Czy główną przyczyną istnienia pooli nie jest to, że blok generuje się za rzadko? Gdyby blok nie był generowany co 10 minut, tylko powiedzmy co sekundę (a nagroda była proporcjonalnie zmniejszona), to poole straciłyby rację bytu.

Założeniem bitcoina była decentralizacja. Poole to jej przeciwieństwo. Dla mnie to sygnał, że BTC został źle skonfigurowany. Parametry kopania powinny być inne.

[rav3n_pl]

Gdyby wyłączyć wszystkie poole i zostawić tą samą moc (wszyscy nagle kopą solo) to bloki wpadałyby tak samo często.
Dla minera jednak ważne jest, żeby coś zarobić, i będzie kopał w poolu. Daje to TAKI SAM zarobek jak kopanie solo, ale rozbity na mniejsze kwoty. To wszystko kwestia matematyki.

[lenny]

Dokładnie tak jak mówi rav3n_pl.
@OP, nie zrozumiałeś zasad działania Bitcoin, zapytaj najpierw, zanim się ośmieszysz i powiesz, że "BTC został źle skonfigurowany".

[powered]

Na początku można było kopać solo. Ale wraz ze stopniowym wzrostem mocy i trudnością sieci, moc koparki jednego górnika w porównaniu z mocą całej sieci stawała się co raz to mniejsza i co raz to rzadziej wpadały bloki. A górnik to niecierpliwe stworzenie i w rachunku prawdopodobieństwa widzi tylko te niekorzystne zdarzenia. A więc górnicy zaczęli się łączyć w grupy (do jednego portfela zaczęło się podłączać wielu górników) w celu zwiększenia mocy kopalni, tylko po to aby bloki częściej trafiać. Ale wtedy musieli zacząć opłacać dodatkowo admina, który zajmował się bardzo skomplikowaną matematyką dzielenia bloku na kawałeczki


Zawsze coś można poprawić. Dlaczego tylko jeden górnik zatwierdza blok? Dla zwiększenia bezpieczeństwa blok mogłoby zatwierdzać wielu górników, a nagroda byłaby wtedy dzielona pomiędzy nimi. A łącząc to ze wzrostem trudności ilość zatwierdzających mogłaby być zależna od trudności. Dzięki temu zawsze można byłoby kopać solo ponieważ średni czas oczekiwania na nagrodę dla jednego górnika byłby taki sam, nie zależny od trudności i całej mocy sieci, tylko od jego mocy koparki.

[pm7]

A jak odróżnisz kilku górników, od jednego, który udaje, że jest kilkoma?

[rav3n_pl]

Wdrożenie mechanizmu podobnego do P2pool w klienta i po sprawie
Słyszałem o takich planach już dawno, ale jakoś nie widać postępów.

[powered]

A jak odróżnisz kilku górników, od jednego, który udaje, że jest kilkoma?

Trafić blok można różnymi rozwiązaniami, wystarczy odrzucać dublowane wyniki. Jeżeli uda mu się zrobić drugie rozwiązanie to oczywiście za drugie również dostanie nagrodę.

Wdrożenie mechanizmu podobnego do P2pool w klienta i po sprawie
Słyszałem o takich planach już dawno, ale jakoś nie widać postępów.

No właśnie. I pierwsze pytanie jakie się nasuwa, to czy komuś bardzo zależy na tym aby takie rozwiązanie nie weszło?

[hanti]

bo i tak wyjdzie na to samo, wejdzie takie rozwiazanie to znow ludzie z mniejsza moca nic nie wykopia to beda woleli sie polaczyc w wieksze grupy i rozdzielic zarobek na mniejsze czesci. Rozwiazanie nie moglo by byc podobne do p2pool tylko musialo by byc podobne do jakiejs kopalni ze zdecentralizowana baza uzytkownikow i zawierac ich konta bo by musialy tam sie zbierac te ulamki BTC mniejsze niz 0.00000001. Raczej nie ma pomyslu jak to rozwiazac, ale napewno nie tak jak to jest w p2pool bo gdyby wszyscy zaczeli tego uzywac to trudnosc share bedzie prawie taka jak przy kopaniu solo obecnie (w p2pool tak samo jak w sieci BTC im wiecej mocy tym trudniej cokolwiek zarobic, a w kopalni jednak kazdy share wyslany sie liczy i kazdy ustawia trudnosc odpowiednia dla swojego sprzetu)

[rav3n_pl]

Dlatego musiałby być jakiś offchain z danymi share o trudności np 10k i realizacja wypłaty dopiero po przekroczeniu jakiejś wartości. Więksi kopacze mieliby np 1M albo coś żeby nie śmiecić ;]
Albo wręcz kilka/naście łańcuchów o różnej trudności, żeby nie było problemów z orphanami. Jak ktoś daje za dużo share w "słabym" łańcuchu przerzucany jest na "silniejszy".
"Trochę" pracy by to kosztowało, ale do wykonania imo.

[pm7]

W opisie p2pool kiedyś czytałem, że jak będzie miał zbyt dużą moc, to automatycznie się podzieli.
Nawet jeżeli nie jest to zaimplementowane, nie widzę przeszkód by zrobić podział ręcznie.
Działało by wtedy kilka niezależnych sieci p2pool w ramach Bitcoin, więc spokojnie wszyscy mogliby przejść na p2pool.

[rav3n_pl]

Zrobić forka sharechaina to żaden problem, wystarczy zmienić "identifier" i "prefix". Kiedyś działało co najmniej kilka "prywatnych" P2pooli nie podłączonych do głównego (rozpoznali na podstawie gentxa).
Ale w takiej sytuacji musiałoby się podłączyć tyle kopaczy, żeby moc była wystarczająca na znalezienie bloku w sensownym czasie.
Równie dobrze mogę zrobić dane łańcucha z wypłatą za tydzień i share co 5 sekund żeby było "łatwiej" kopać, ale wymogi cpu/mem maszyny która "dżwiga" poola będą rosły kosmiczne. Lepsze rozwiązanie to coś w stylu p2pmining, czyli noda zliczającego małe share na wzór zwykłego poola.

[smok]

Gdyby wyłączyć wszystkie poole i zostawić tą samą moc (wszyscy nagle kopą solo) to bloki wpadałyby tak samo często.
Dla minera jednak ważne jest, żeby coś zarobić, i będzie kopał w poolu. Daje to TAKI SAM zarobek jak kopanie solo, ale rozbity na mniejsze kwoty. To wszystko kwestia matematyki.

Nie daje tego samego zarobku. Gdy kopiesz sam musisz trafić cały blok w przeciwnym wypadku nic nie zarobisz. Prawdopodobieństwo trafienia samemu pojedynczego bloku jest bardzo niskie. Dlatego większość czasu twoja koparka pracowałaby bez zarobku w nadziei, że kiedyś tam trafisz te 25BTC/blok. Dlatego lepiej jeść małą łyżeczką zamiast chochlą kopiąc w pool-u. Też się najesz Inaczej mówiąc działanie pooli opisuję najlepiej przysłowie, że "lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu".

[rav3n_pl]

Chodzi mi o longterm.
Jeżeli z trudności i mocy wychodzi, że w ciągu roku ukopiesz tyle bloków, to kopiąc w pool wykopiesz tyle samo btc ale w kawałkach.
Zasadniczo kopanie w kawałkach jest DUŻO lepsze, bo przy kroczącej trudności mogłoby się okazać że kopiący nigdy jednak bloku nie trafi.

[pm7]

A to w longterm przy rosnącej trudności nie wychodzi, że statystycznie trochę bardziej opłacalny jest pool niż solo?
I nie mówię tutaj o możliwości, że się ani jednego bloku nie wykopie.

[rav3n_pl]

Jeżeli nie dysponujesz mocą dającą ponad 1 blok pomiędzy zmianami to pool jest bardziej opłacalny.
Metoda małej łyżki się sprawdza

[powered]

W p2pool jest problem jak ktoś ukopie ułamki BTC mniejsze niż 0.00000001
O tym nie pomyślałem, a więc to może być problem.

A to w longterm przy rosnącej trudności nie wychodzi, że statystycznie trochę bardziej opłacalny jest pool niż solo?

Losowości nie przewidzisz.
Przykładowo dla koparki 1Th/s i rosnącej cały czas trudności.
Kopiąc solo możesz trafić w tym tygodniu dwa bloki a potem przez rok nic - tu korzystniej byłoby solo kopać.
Albo przez rok nic nie trafisz a po roku dopiero (no właśnie ile jak trudność rośnie) - i tu chyba korzystniej byłoby w kopalni kopać.


Na polmine są statystyki kto ile bloków trafił. W okresie odkąd były już te statystyki trafiłem cztery bloki i w dodatku wszystkie w ciągu tylko jednego miesiąca Gdybym miał szklaną kulę to bym sobie pokopał w tym jednym miesiącu solo

[pm7]

Nie mówiłem o przewidywaniu losowości, a o metodzie statystycznej.
Sam trafiłem blok koparką słabszą niż 1th/s
Natomiast, warto zauważyć, że zmiana adresu nagrody zmienia hash, więc nawet jakbyśmy się cofnęli w czasie, raczej byśmy nie mieli takiego szczęścia przy próbie kopania solo.

[hanti]

ja bym tak nie ufal statom z polmine dotyczacym znalazcy bloku Moze kiedys bylo dobrze teraz to chyba troszke utajnione. na bitminter jak znalazlem blok to rzeczywiscie w cgminerze widzialem best share o trudnosci wiekszej niz trudnosc a na polmine niby znalazlem blok a best share jakis tam xx mln gdzie trudnosc juz byla ponad 1ph