Pieniądz bezgotówkowy przyczyną inflacji

[aaaxn]

Powstaje takie pytanie.
Skoro zapis kredytu na koncie bankowym (znaczy na dysku twardym) jest pieniądzem bezgotówkowym i zwiększa ilość pieniądza w obiegu to dlaczego zapisana na karce papieru pożyczka udzielona przez jedną osobę drugiej osobie miałaby pieniądzem bezgotówkowym nie być?

Może być pieniądzem, ale nie tym samym co przedmiot tejże pożyczki. Ponieważ dług obarczony jest ryzykiem niespłacenia, jego rynkowa wycena będzie inna niż dobra którego dotyczy.

Obecnie prawo wymusza traktowanie długu bankowego na równi z pieniądzem bazowym, są zamienne, a to prowadzi do patologii.

Nawet gdybyś prawnie wymusił BTC=IOU BTC, klucz prywatny pozostaje kluczem prywatnym - pieniądz bazowy do niego przypisany NIE zniknie i NIE zostanie dodrukowany. Kryptografia stoi ponad prawem.

A co zmienia dyskonto długu? Przecież to tylko zamiast 2x $100 masz np. $100 + $90. I tak jest kreacja.
Do traktowania gotówki na równo z depozytem bankowym nie jesteś zmuszany. Możesz sobie przyjmować płatności gotówką a nawet jak już dostaniesz przelew to po pierwsze wybierasz bank a po drugie możesz go od razu wypłacić.

[McGravier]

Po pierwsze: Gotówka jest bezużyteczna do transakcji na odległość, dlatego skazany jestem na IOU
Po drugie: Mając gotówkę mam praktycznie gwarancję, że bank centralny dodrukuje pieniądz bazowy kiedy system oparty na IOU zacznie się walić.

A co zmienia dyskonto długu? Przecież to tylko zamiast 2x $100 masz np. $100 + $90. I tak jest kreacja.

To, że możesz za $90 uzyskać $100. Jest parcie na wymazywanie długu

[krystkon]

To oczywiste ze zadnego podzialu na gotowkowe i bezgotowkowe BTC nie bedzie a bezgotowkowe BTC beda wplywaly na wartosc BTC gotowkowych.

W tej chwili juz nie ma tego podzialu.
Ludzie, ktorzy maja zdeponowane BTC na giełdach zyja w świętym przekonaniu ze sa posiadaczami BTC a przeciez nie sa.

[McGravier]

Cóż ja widzę ten podział, i uchroniło mnie to przed aferą MtGox. Podobnie jak wielu innych, którzy przez długi czas ostrzegali o zagrożeniu. Tych, którzy nie rozumieją tego podziału czeka ciężkie starcie z rzeczywistością. Zwykła eliminacja. Jeśli do tego dodamy efekty deflacyjne wywołane przez masowe niewywiązywanie się z IOU to użytkownicy którzy chomikują pieniądz bazowy na dłuższą metę będą zawsze wielkimi zwycięzcami.

[krystkon]

Cóż ja widzę ten podział, i uchroniło mnie to przed aferą MtGox. Podobnie jak wielu innych, którzy przez długi czas ostrzegali o zagrożeniu. Tych, którzy nie rozumieją tego podziału czeka ciężkie starcie z rzeczywistością. Zwykła eliminacja. Jeśli do tego dodamy efekty deflacyjne wywołane przez masowe niewywiązywanie się z IOU to użytkownicy którzy chomikują pieniądz bazowy na dłuższą metę będą zawsze wielkimi zwycięzcami.

Znaczy, ze PLN tez nie masz na rachunku a trzymasz makulature w skarpecie bo nie wierzę, ze moglbys byc az tak niekonsekwentny, ze wierzysz iz pieniądz bezgotowkowy nie ma zadnej wartosci w jednej walucie BTC ale ma wartosc w walucie narodowej PLN.

Slyszeliscie kolegę. Jesli ktos ma depozyty BTC na gieldach to moge te smieci przejac - sa bez wartosci.

Ponadto pieniadz nie służy do żadnego chomikowania a wylacznie do opisywania dlugow w wymianie swiadczen, ktorych wzajemne spelnienie nie jest mozliwe w tym samym czasie. Tu nieuchronnie wkraczamy w politykę. Państwo, ktore dopuszcza możliwość zarabianiu na pieniądzu tak jak ty chcesz zarobic jest panstwem chorym, ktore wspiera pasozytnictwo.

Liczysz, ze choc nic dla nikogo nie zrobisz to zarobisz. To jest czysta postac pasozytnictwa.

[McGravier]

PLN trzymam na rachunku ponieważ:
- w przeciwieństwie do BTC, nie mogę dokonywać transakcji na odległość pieniądzem bazowym
- jako że mam gwarancję spadku wartości PLN to część oszczędności przeniosłem na BTC, które daje realną obietnicę wzrostu

Nigdzie nie napisałem że giełdowe IOU są całkowicie bezwartościowe. Od początku utrzymuję że mają niższą wartość ze względu na ryzyko niespłacenia. Dlatego nie korzystam z giełdy w celu przechowywania środków a jedynie wymiany - po wymianie pieniądze lądują w bezpieczniejszych miejscach

Liczysz, ze choc nic dla nikogo nie zrobisz to zarobisz. To jest czysta postac pasozytnictwa.

Czy zatem wszyscy spekulanci to twoim zdaniem pasożyty?

[krystkon]

Czy zatem wszyscy spekulanci to twoim zdaniem pasożyty?

Tak

jako że mam gwarancję spadku wartości PLN to część oszczędności przeniosłem na BTC, które daje realną obietnicę wzrostu

To jest właśnie pasożytnictwo i jakimś cudem wspierane przez państwo. Zarówno spadek jak i wzrost świadczy o systemowym pasożytnictwie. Wyobraź sobie, że dobra, które będziesz konsumował opłacając je ze wzrostów wartości BTC, ktoś inny musiał własnymi rękami wyrwać z gleby. Nic mu nie wyświadczysz ale skonsumujesz jego z trudem zebrane plony.

Ale to już zupełnie inny temat a moje poglądy są na pewno tu kontrowersyjne.

[majkel_94]

Czyli caly swiat inwestowanie legl w gruzach, bo tutaj sie nie produkuje zadnego towaru...

[McGravier]

Czy zatem wszyscy spekulanci to twoim zdaniem pasożyty?

Tak

jako że mam gwarancję spadku wartości PLN to część oszczędności przeniosłem na BTC, które daje realną obietnicę wzrostu

To jest właśnie pasożytnictwo i jakimś cudem wspierane przez państwo. Zarówno spadek jak i wzrost świadczy o systemowym pasożytnictwie. Wyobraź sobie, że dobra, które będziesz konsumował opłacając je ze wzrostów wartości BTC, ktoś inny musiał własnymi rękami wyrwać z gleby. Nic mu nie wyświadczysz ale skonsumujesz jego z trudem zebrane plony.

Ale to już zupełnie inny temat a moje poglądy są na pewno tu kontrowersyjne.

Są kontrowersyjne. Ale zostawmy kwestie moralne w spokoju, i skoncentrujmy się na brzydkiej rzeczywistości:
Racjonalni ludzie będą stopniowo przenosić oszczędności w walutę która obiecuje zysk. To jest rodzaj zabawy typu "przyłącz się lub zgiń" i kwestie moralne nie mają tu nic do rzeczy. To jest rezultat poszukiwania zysku - element zwykłej ludzkiej natury, którego NIE wykorzenisz.

[krystkon]

Są kontrowersyjne. Ale zostawmy kwestie moralne w spokoju, i skoncentrujmy się na brzydkiej rzeczywistości:
Racjonalni ludzie będą stopniowo przenosić oszczędności w walutę która obiecuje zysk. To jest rodzaj zabawy typu "przyłącz się lub zgiń" i kwestie moralne nie mają tu nic do rzeczy. To jest rezultat poszukiwania zysku - element zwykłej ludzkiej natury, którego NIE wykorzenisz.

Masz racje a ja zdaje sobie z tego sprawę.
Wplywac na to mogą jedynie podstawy ustrojowe ale parcie na zmiane ustroju jest niewielkie.

Ludzi nie mozna zmusic do rozwazan i osadow dotyczacych istoty pieniądza i istoty wlasnosci.

[McGravier]

Ale czy przez zmianę ustroju nie sugerujesz w dużej mierze odejścia od wolnego rynku? Właściwie, próba odejścia od wolnego rynku sprowadza się do zmiany jego nazwy na "czarny rynek". Nawet gdybyś zmienił ustrój, nie sądzę abyś zmienił ludzką naturę.

[phoebe]

Są kontrowersyjne. Ale zostawmy kwestie moralne w spokoju, i skoncentrujmy się na brzydkiej rzeczywistości:
Racjonalni ludzie będą stopniowo przenosić oszczędności w walutę która obiecuje zysk. To jest rodzaj zabawy typu "przyłącz się lub zgiń" i kwestie moralne nie mają tu nic do rzeczy. To jest rezultat poszukiwania zysku - element zwykłej ludzkiej natury, którego NIE wykorzenisz.

Masz racje a ja zdaje sobie z tego sprawę.
Wplywac na to mogą jedynie podstawy ustrojowe ale parcie na zmiane ustroju jest niewielkie.

Ludzi nie mozna zmusic do rozwazan i osadow dotyczacych istoty pieniądza i istoty wlasnosci.

Czy mam rozumieć że to są poglądy komunistyczne?

[krystkon]

Ale czy przez zmianę ustroju nie sugerujesz w dużej mierze odejścia od wolnego rynku? Właściwie, próba odejścia od wolnego rynku sprowadza się do zmiany jego nazwy na "czarny rynek". Nawet gdybyś zmienił ustrój, nie sądzę abyś zmienił ludzką naturę.

Rynek jest wolny tylko wtedy gdy nie istnieje zadne PRAWO. Gwarantowane panstwowo prawo wlasnosci czy panstwowa ochrona pieniadza jest juz zniewoleniem rynku. Dalsze PRAWO jedynie zniewala rynek coraz bardziej.

Aby rynek mogl byc wolny proponuję zrezygnowac z wszelkich zasad i przepisow, w tym takze z prawa karnego.

[aaaxn]

Rynek jest wolny tylko wtedy gdy nie istnieje zadne PRAWO. Gwarantowane panstwowo prawo wlasnosci czy panstwowa ochrona pieniadza jest juz zniewoleniem rynku. Dalsze PRAWO jedynie zniewala rynek coraz bardziej.

Aby rynek mogl byc wolny proponuję zrezygnowac z wszelkich zasad i przepisow, w tym takze z prawa karnego.

To na poważnie? Przecież praktycznie wszyscy mieli by się gorzej bez istnienia prawa, więc dlaczego ktokolwiek miałby tego chcieć?

[krystkon]

Są kontrowersyjne. Ale zostawmy kwestie moralne w spokoju, i skoncentrujmy się na brzydkiej rzeczywistości:
Racjonalni ludzie będą stopniowo przenosić oszczędności w walutę która obiecuje zysk. To jest rodzaj zabawy typu "przyłącz się lub zgiń" i kwestie moralne nie mają tu nic do rzeczy. To jest rezultat poszukiwania zysku - element zwykłej ludzkiej natury, którego NIE wykorzenisz.

Masz racje a ja zdaje sobie z tego sprawę.
Wplywac na to mogą jedynie podstawy ustrojowe ale parcie na zmiane ustroju jest niewielkie.

Ludzi nie mozna zmusic do rozwazan i osadow dotyczacych istoty pieniądza i istoty wlasnosci.

Czy mam rozumieć że to są poglądy komunistyczne?

Jestem na przeciwleglym biegunie atakowania kapitalu, znoszenia go i zastepowania go nakazami urzedniczymi. Niemniej jestem zwolennikiem panstwowego przymusowego ograniczenia koncentracji kapitalu. Jestem za totalna swoboda podczas wyceny i wymiany wzajemnych swiadczen. Ale jestem za ograniczeniem mozliwosci oszczedzania oraz popieram zastapienie wszelkich podatkow posrednich progresywnym podatkiem od wlasnosci.

Komunizm to bzdura ale niczym nieograniczona zdolnosc koncentracji kapitalu, nieopodatkowana wlasnosc i panstwowy przymus egzekucyjny razem to jeszcze wieksza bzdura. Usankcjonowane pasozytnictwo.

[krystkon]

Rynek jest wolny tylko wtedy gdy nie istnieje zadne PRAWO. Gwarantowane panstwowo prawo wlasnosci czy panstwowa ochrona pieniadza jest juz zniewoleniem rynku. Dalsze PRAWO jedynie zniewala rynek coraz bardziej.

Aby rynek mogl byc wolny proponuję zrezygnowac z wszelkich zasad i przepisow, w tym takze z prawa karnego.

To na poważnie? Przecież praktycznie wszyscy mieli by się gorzej bez istnienia prawa, więc dlaczego ktokolwiek miałby tego chcieć?

Wlasnie nikt nie chce w rzeczywistosci wolnego rynku ale tez nikt nie chce nadmiaru regulacji. Optimum jest po srodku.

[Turturek]

Wyobraź sobie, że dobra, które będziesz konsumował opłacając je ze wzrostów wartości BTC, ktoś inny musiał własnymi rękami wyrwać z gleby. Nic mu nie wyświadczysz ale skonsumujesz jego z trudem zebrane plony.

Jeżeli ktoś otrzymał godziwą zapłatę za wyrwanie dóbr z gleby, to w czym problem?
Aby zarobić pieniądze można sprzedać swoje umiejętności lub wiedzę. Producent nie analizuje skąd jego klient ma pieniądze i ile ich ma. Liczy się opłacalność produkcji. Co kupiec zrobi z towarem zależy już tylko i wyłącznie od niego. Może zjeść na miejscu, może pojechać dalej i odsprzedać z zyskiem, może przerobić na coś innego, albo przechować przez jakiś czas. Dla producenta nie ma kompletnie znaczenia los towaru skoro towar przyniósł spodziewany zysk.

Czy producent poniesie zatem jakikolwiek uszczerbek z powodu spekulacji na BTC swoich klientów? Producent sprzedający swój towar za fiaty, jest świadomy panującej inflacji i wlicza ją do kalkulacji ceny. Zatem strata wartości fiatów jest niezależna od istnienia bitcoina. To co producent zrobi z zarobionymi fiatami, to też jest już jego sprawa. Jeżeli będzie trzymał w skarpecie, to i tak inflacja wszystko pożre bez względu na istnienie czy nieistnienie bitcoina. Jeżeli zainwestuje w rozwój produkcji, to zakupione dobra mają także wartość w BTC i zarobi na tym bez względu na walutę.

Nie róbmy zatem z producentów dóbr przysłowiowych chłopów pańszczyźnianych którymi nas straszył socjalizm. Oni swoje zarabiają i mają się tym lepiej im mniej wtrącamy się w ich sprawy. Oznacza to też konieczność poszanowania prawa własności. Ponieważ ludzie nie mają wbudowanego imperatywu na nieruszanie czyjejś własności, każdy musi zatrudnić ochronę. Taniej wychodzi jeżeli ochrona jest wspólna dla większej grupy producentów. Stąd istnienie pewnej liczby stróżów prawa wynika po prostu z rachunku zysków i strat. Stróże ci jednak nie maja się zajmować mandatami za handel w niewłaściwym miejscu, ale pilnowaniem żeby nikt nie przywłaszczał sobie cudzej rzeczy. Im bardziej świadome społeczeństwo tym mniej pilnujących potrzeba.

Nie można mylić wolnego rynku z anarchią. Wolny rynek ma pewne regulacje dzięki którym funkcjonuje, a anarchia jest pozbawiona właśnie wszystkiego.

[krystkon]

Wyobraź sobie, że dobra, które będziesz konsumował opłacając je ze wzrostów wartości BTC, ktoś inny musiał własnymi rękami wyrwać z gleby. Nic mu nie wyświadczysz ale skonsumujesz jego z trudem zebrane plony.

Jeżeli ktoś otrzymał godziwą zapłatę za wyrwanie dóbr z gleby, to w czym problem?
Aby zarobić pieniądze można sprzedać swoje umiejętności lub wiedzę. Producent nie analizuje skąd jego klient ma pieniądze i ile ich ma. Liczy się opłacalność produkcji. Co kupiec zrobi z towarem zależy już tylko i wyłącznie od niego. Może zjeść na miejscu, może pojechać dalej i odsprzedać z zyskiem, może przerobić na coś innego, albo przechować przez jakiś czas. Dla producenta nie ma kompletnie znaczenia los towaru skoro towar przyniósł spodziewany zysk.

Czy producent poniesie zatem jakikolwiek uszczerbek z powodu spekulacji na BTC swoich klientów? Producent sprzedający swój towar za fiaty, jest świadomy panującej inflacji i wlicza ją do kalkulacji ceny. Zatem strata wartości fiatów jest niezależna od istnienia bitcoina. To co producent zrobi z zarobionymi fiatami, to też jest już jego sprawa. Jeżeli będzie trzymał w skarpecie, to i tak inflacja wszystko pożre bez względu na istnienie czy nieistnienie bitcoina. Jeżeli zainwestuje w rozwój produkcji, to zakupione dobra mają także wartość w BTC i zarobi na tym bez względu na walutę.

Nie róbmy zatem z producentów dóbr przysłowiowych chłopów pańszczyźnianych którymi nas straszył socjalizm. Oni swoje zarabiają i mają się tym lepiej im mniej wtrącamy się w ich sprawy. Oznacza to też konieczność poszanowania prawa własności. Ponieważ ludzie nie mają wbudowanego imperatywu na nieruszanie czyjejś własności, każdy musi zatrudnić ochronę. Taniej wychodzi jeżeli ochrona jest wspólna dla większej grupy producentów. Stąd istnienie pewnej liczby stróżów prawa wynika po prostu z rachunku zysków i strat. Stróże ci jednak nie maja się zajmować mandatami za handel w niewłaściwym miejscu, ale pilnowaniem żeby nikt nie przywłaszczał sobie cudzej rzeczy. Im bardziej świadome społeczeństwo tym mniej pilnujących potrzeba.

Nie można mylić wolnego rynku z anarchią. Wolny rynek ma pewne regulacje dzięki którym funkcjonuje, a anarchia jest pozbawiona właśnie wszystkiego.

Piszesz czlowieku jakby w społeczeństwie nie istnialy roznice spoleczne. Przypominam ci, ze podstawowi producenci dobr nie tylko ze sami nie maja co do gęby wlozyc to jeszcze nie maja zadnego wplywu na wlasne życie.

[Turturek]

Jak rząd zabiera niemal wszystko żeby móc się "opiekować" tymi których obrabował, to nic dziwnego. Ale to problem tylko i wyłącznie w przerośniętym państwie.
W normalnych warunkach różnice społeczne podyktowane są niemal zawsze tylko zdolnościami i pracowitością. Człowiek pracowity bez problemu zarobi na godne życie jak mu się nie będzie zabierać większości tego co dostanie. Założyciele firmy Bakalland zaczynali jako studenci od drobnego handlu owocami. Z czasem mogli zarobione pieniądze inwestować w rozwój firmy. Obecnie po potrąceniu wszystkich opłat ledwie wystarcza na przeżycie, a bywa że i musisz do tych opłat dokładać jak zarobisz trochę mniej. Zacząć od zera jest obecnie prawie niemożliwością. Dlatego uwolnienie przedsiębiorczości zwykłych ludzi jest jedyną szansą dla naszego kraju, tylko niestety mało który polityk jest tym zainteresowany.

[McGravier]

Niemniej jestem zwolennikiem panstwowego przymusowego ograniczenia koncentracji kapitalu. Jestem za totalna swoboda podczas wyceny i wymiany wzajemnych swiadczen. Ale jestem za ograniczeniem mozliwosci oszczedzania oraz popieram zastapienie wszelkich podatkow posrednich progresywnym podatkiem od wlasnosci.

I jak chcesz to wyegzekwować? Kontrola przepływu kapitału? Dogłębna inwigilacja finansów obywateli? Przecież i tak będą oszczędzali, tylko że nielegalnie.

Ja chcę żyć w kraju gdzie jest możliwie nieskrępowany wolny rynek, który samodzielnie pokonuje problemy poprzez innowacje - również problemy monetarne. Ty z kolei chciałbyś odgórnego usunięcia (bardzo wątpliwego moim zdaniem) problemu tworząc przy okazji kilka nowych związanych z wyegzekwowaniem prawa, odpływem kapitału, problemami ze ściąganiem podatków i bóg wie czym jeszcze. Najgorsze jest chyba to, że w takiej sytuacji państwo kosztownie walczy z innowacjami wytworzonymi przez rynek w celu obchodzenia absurdalnych przepisów. To jest bez sensu.