Nie widzę związku z kreacją bitcoin a wymianą usługową.

[Notker]

Witam po raz pierwszy na forum!
Zainteresowałem się tematyką bitcoin z uwagi na zainteresowania ekonomiczne, mimo ze nie jestem ekonomistą z wykształcenia:)
Jako że około 10 lat temu stawiałem jedna z pierwszych sieci wymiany towarowo - usługowych "LETS" zauważyłem brak zwiazku między wykonywaniem usług a kreacją bitcoin, a może po prostu nie zauważam jej?
W systemie alternatywnej waluty "LETS" wygladało to tak: Mamy trzech kontrahentów A i B. A chce nabyć usługę np. naprawy roweru od mechanika B. B chce z kolei nabyć usługę naprawy komputera u elektronika C. Zaś C chce nabyć ileś kilo gruszek u ogrodnika A. W momencie naprawy roweru powstaje kredyt o wartośći przykładowej 5 punktów na koncie mechanika B, zaś na koncie ogrodnika A powstaje debet -5 punktów. Dalej mechanik B płaci elektronikowi C za naprawę kompa 5cioma punktami, przez co ma on teraz 0 punktów ale elektronik ma 5 punktów na swoim koncie. Dalej elektronik płaci tymi punktami za gruszki ogrodnikowi C , przez co ogrodnik likwiduje swój debet. Ok? Pieniądz umowny znika ale jego czasowe zaistnienie umozliwiło wymianę towarowo usługową na przestrzeni jakiegoś dłuższego czasu osobom, które w założeniu się nie znają ale należą do systemu tej wymiany.
Podobnie działa to w makroekonomii jakiegos kraju gdzie walutę emituje bank /kreacja pieniądza przez kredyt/ wespół z emitentem pieniądza (oczywiście pomijam temat bandyckich odsetek od kredytu jakie pobierają banki aby uprościć nasz model do dyskusji)
Moje pytanie brzmi: Czy jest możliwosć kreacji bitcoin poprzez wyświadczenie komuś usługi? W systemie LETS jest taka opcja ale usługobiorca ma określony maxymalny debet jakiego nie może przekroczyć.
Rozumiem , ze sprzedaż towaru jest jak najbardziej możliwa.
Niezbyt jasna jest dla mnie idea kreacji bitcoin przez "system", ponieważ nie rozumiem jak jednostki monetarne bitcoin mogą miec pokrycie w towarze lub pracy biorąc analogiczną sytuację za model:

Powstaje nowe państwo na gruzach starego. Rząd uruchamia gospodarkę tak: W kraju są pokłady węgla, najmuje więc do pracy górników wydobywajacych węgiel który następnie może być sprzedany za granice prze rząd. Rząd drukuje pieniądze na tej podstawie że posiada węgiel, którymi płaci górnikom.
Nie widzę równoważnika "węgla" w systemie "bitcoin", na podstawie którego kreowane są jednostki bitcoin. Wg mnie tzw.miningu nie można nazwać pracą użyteczną czy produkcją, ponieważ energia czy włożona w "mining" nic nie wytwarza, ani nie świadczy nikomu usługi (no, wytwarza zysk dla zakladu energetycznego jak to ktoś juz zauważył, ale w klasycznej walucie)

Proszę o naświetlenie tematu.

[smok]

Nawiązując do sytuacji opisanej w twoim systemie wymiany punktów, Bitcoins są takimi punktami wymiany przy którym żaden bank i rząd nie może za wiele zmajstrować (obniżyć wartości ) Bitcoin ma pokrycie w energii zużytej do obliczeń matematycznych potrzebnych to utworzenia bloku.
EDIT:

Tak przy porannej kawce myślę sobie jakby to w prosty sposób wytłumaczyć działanie bitcoin a w szczegłólności funkcję skrótu.. Wyobraź sobie że jesteś malarzem malujesz obrazy. Chcesz go zabezpieczyć taką metodą żeby łatwo było można sprawdzić jego autentyczność. Skanujesz twój obraz 'super skanerem' który podzielił 200 cm x 300cm prostokąt na 2 x 10^6 mikrometów razy 3 x 10^6 mikrometrów powstało 6 x 10^12 małych kwadracików mikrometrowych. Dalej każdy kwadracik jest przeliczny na liczbę kolorów wg. aktualnie przyjętego współczynnika (trudność) tzn na chwile obecną każdy kwadrat może mieć wartość i odpowiadające kolorom tęczy od 1 do 7 (ale za chwile sieć dostroi ilość kolorów w kwadraciku i może być 20 , 30 czy 100 tyś kolorów w kwadraciku) I tak dzięki temu każdemu polu przypisałeś liczbę. Ta operacja z całego swojego obrazu powstała mega-ogromna liczba którą to możesz wrzucić do maszynki liczbowej zwaną funkcją skrótu która w efekcie końcowym wyliczy z tej mega-ogromnej liczby JEDNĄ krótką liczbę o stałej długości tzw. hasz Ten hasz zapiszesz na odwrocie swojego obrazu tak aby kupująca osoba (wg powszechnie znanej funkcji) mając skaner mogła sobie szybko policzyć czy obraz jest autentyczny czy nie. Oczywiście analogia obrazu w bitcoin to blok. Blok to zapis transakcji w sieci. Sieć ustala poziom trudności tzn na ile kolorów jest w kwadraciku. Magiczna maszynka liczbowa do której pakujesz swój ciąg liczb to tzw funkcja skrótu. I teraz wyobraź sobie, że ktoś chce podrobić twój obraz. Co musiałby zrobić? Pewnie namalować super identyczny obraz korzystając z megadokładnego " mikropędzelka " który każdy mikrokwadrat by idealnie odwzorował - oczywiście takie działanie staje się niemożliwe:) Teraz jak to sie ma do bitcoin. Każda osoba robiąca transakcje w sieci jakby malowała obraz i kopie tego obrazu wysyłała wszystkim użytkownikom sieci. Programy które mają włączone " badanie autentyczności obrazów w sieci" zbierają kopie tych obrazów i próbują obliczyć magiczną liczbę która jest niepowtarzalna i potwierdzi ich autentyczność i robią to średnio 6 razy na godzinę. Oczywiście obliczenie tej liczby jest super matematycznie trudne! Jeśli taki węzeł rozwiąże ten problem matematyczny to dostaje nagrodę - obecnie jest to 50 BTC. Jeżeli to zrobi ogłasza całej sieci 'hura ! udało mi się ! zawiązałem blok !!! " i wysyła ten blok całej sieci. Sieć sprawdza ten blok obliczając wcześniej tą liczbę i dopisuje do łańcucha bloków - czyli transakcji. Każdy program na świecie przechowuje identyczną bazę bloków - dlatego nie ma za bardzo jak uderzyć na ten system. Gdy podłączasz się do sieci twój program musi najpierw pobrać wszystkie bloki i sprawdzić każdy blok (czyli sprawdzić czy wszystkie obrazy są autentyczne) nie przyjmuje tego wiarę ! Schemat działania całej maszynki do 'produkcji i sprawdzania obrazów' jest powszechnie znany tzn. że kod programu możesz sobie sam obejrzeć i wcześniej go sprawdzić jeśli jesteś programistą. (jak coś zagmatwałem to niech mnie ktoś poprawi)

[Notker]

Ok.
Czy ilość tych punktów w systemie może maleć?
Nadal nie rozumiem kto jest właścicielem punktów poza tymi 50 szt.co dostaje się w "nagrodę". Czy mam rozumieć że w "miningowanych"monetach mamy "zaklęty" czas i energię potrzebną na ich kreację i przez to zastępują one fizycznie istniejące złoto czy ropę naftowa w realnych systemach?

Na razie zakładam że system jest w pełni bezpieczny pod względem technicznym, chodzi i o analizę pod względem ekonomicznym-stworzenie działajacego modelu myślowego /na razie nie chce mi on działać:)/

[Opoj]

Może ja spróbuje wyjaśnić na ile potrafię. Więc odpowiadając jak najprościej na tytułowe wątpliwości to owszem nie ma związku między kreacją bitcoin, a świadczeniem usług ani tworzeniem dóbr towarowych. Sposób kreacji BTC ma swoje wady i zalety, ale trzeba było jakiś przyjąć i ten wydaje się być całkiem sprytnie pomyślany. Bo gdyby było np. tak, że ktoś świadcząc jakąś usługę tworzy nowe monety, to żeby zapobiec nadużyciom należałoby wprowadzić jakąś instytucję kontrolną, która by wyceniała tę usługę. Niezależność od jakiejkolwiek instytucji regulującej i sztywne ograniczenie matematyczne ilości monet uznane zostały za priorytet i moim zdaniem słusznie. Zauważ, że w obecnym systemie łatwo stać się posiadaczem monet i "wejść" w ten sposób do strefy ekonomii bitoinowej, sprzedając komuś kto ma BTC jakiś towar czy inną walutę, którą zdobyło się jakąś produktywną pracą, mining to tylko jedna z opcji, która będzie tracić na znaczeniu wraz ze wzrostem ekonomii bitcoinowej. Z drugiej strony gdyby twórca bitcoina zrobił to tak, że wygenerował od razu 21 milionów i powiedział "a teraz kupujcie wszyscy ode mnie" to nikt by na to nie poszedł. Więc jest rozwiązanie pośrednie, z jednej strony ograniczenie 21 milionów BTC i ani centa więcej, a z drugiej zdecentralizowana kreacja, w którą każdy może się włączyć.

[Notker]

W jaki sposób poza "miningiem" można wejść w posiadanie bitcoin?
Ograniczenie ilości waluty powoduje tzw.deflację która jest równie szkodliwa jak inflacja, obawiam się tego niebezpieczeństwa w przypadku BTC, no chyba że ograniczymy uczestnictwo w systemie BTC.
Kolega Opoj pisze dalej:

"Bo gdyby było np. tak, że ktoś świadcząc jakąś usługę tworzy nowe monety, to żeby zapobiec nadużyciom należałoby wprowadzić jakąś instytucję kontrolną, która by wyceniała tę usługę"

A właśnie w systemie LETS jaki opisałem nie ma mozliwości takich nadużyć , ponieważ osoba której sprzedajemy tą usługę jest współtwórcą wykreowanej waluty a co za tym idzie gwarantem właściwej ceny usługi, ponieważw momencie nabycia jej staje się "dłużnikiem", w przypadku gdy nie ma czym zapłacić akurat w tym momencie.No , może zrobić jednorazowy "zwanzig" polegający na niespłaceniu długu i wylecieć z systemu.Z tym ze LETSy są faktycznie przeznaczone dla około kilkudziesięciu osób które się przeważnie znają.

[Mahkul]

Witam po raz pierwszy na forum!
Zainteresowałem się tematyką bitcoin z uwagi na zainteresowania ekonomiczne, mimo ze nie jestem ekonomistą z wykształcenia:)
Jako że około 10 lat temu stawiałem jedna z pierwszych sieci wymiany towarowo - usługowych "LETS" zauważyłem brak zwiazku między wykonywaniem usług a kreacją bitcoin, a może po prostu nie zauważam jej?
W systemie alternatywnej waluty "LETS" wygladało to tak: Mamy trzech kontrahentów A i B. A chce nabyć usługę np. naprawy roweru od mechanika B. B chce z kolei nabyć usługę naprawy komputera u elektronika C. Zaś C chce nabyć ileś kilo gruszek u ogrodnika A. W momencie naprawy roweru powstaje kredyt o wartośći przykładowej 5 punktów na koncie mechanika B, zaś na koncie ogrodnika A powstaje debet -5 punktów. Dalej mechanik B płaci elektronikowi C za naprawę kompa 5cioma punktami, przez co ma on teraz 0 punktów ale elektronik ma 5 punktów na swoim koncie. Dalej elektronik płaci tymi punktami za gruszki ogrodnikowi C , przez co ogrodnik likwiduje swój debet. Ok? Pieniądz umowny znika ale jego czasowe zaistnienie umozliwiło wymianę towarowo usługową na przestrzeni jakiegoś dłuższego czasu osobom, które w założeniu się nie znają ale należą do systemu tej wymiany.
Podobnie działa to w makroekonomii jakiegos kraju gdzie walutę emituje bank /kreacja pieniądza przez kredyt/ wespół z emitentem pieniądza (oczywiście pomijam temat bandyckich odsetek od kredytu jakie pobierają banki aby uprościć nasz model do dyskusji)
Moje pytanie brzmi: Czy jest możliwosć kreacji bitcoin poprzez wyświadczenie komuś usługi?

Istnieje taka możliwość poprzez wynajęcie komuś minera Bitcoin, na oficjalnym forum Bitcoin jest to dość powszechne. Działa to tak, że np. wyświadczam Tobie usługę poprzez udostępnienie Ci loginu na minera, który tworzy monety - którymi potem mi płacisz za tę usługę. Są różne modele, ale ten jest najprostszy.

Rozumiem,ze sprzedaż towaru jest jak najbardziej możliwa.

Jak najbardziej.

Niezbyt jasna jest dla mnie idea kreacji bitcoin przez "system", ponieważ nie rozumiem jak jednostki monetarne bitcoin mogą miec pokrycie w towarze lub pracy biorąc analogiczną sytuację za model:

Powstaje nowe państwo na gruzach starego. Rząd uruchamia gospodarkę tak: W kraju są pokłady węgla, najmuje więc do pracy górników wydobywajacych węgiel który następnie może być sprzedany za granice prze rząd. Rząd drukuje pieniądze na tej podstawie że posiada węgiel, którymi płaci górnikom.
Nie widzę równoważnika "węgla" w systemie "bitcoin", na podstawie którego kreowane są jednostki bitcoin. Wg mnie tzw.miningu nie można nazwać pracą użyteczną czy produkcją, ponieważ energia czy włożona w "mining" nic nie wytwarza, ani nie świadczy nikomu usługi (no, wytwarza zysk dla zakladu energetycznego jak to ktoś juz zauważył, ale w klasycznej walucie).

Bitcoin jest tym "węglem". Złoto czy węgiel ma wartość, ponieważ ludzie obiecują zapłacić za nie ileś tam PLN czy EUR. Jest go ograniczona ilość, podobnie jak Bitcoinów. Oczywiście, węgla można użyć do wytworzenia energii a ze złota można zrobić ozdoby, ale jeśli nagle wszyscy ludzie na świecie uznają, że złoto jest "brzydkie" - straci ono wartość. Tak samo, dopóki ludzie zgadzają się, że BTC ma wartość - to ma. Z Euro sytuacja jest taka sama, tyle, że to EU zmusza nas, żebyśmy płacili podatki w EUR - gdyby nie to, to miałoby wartość zerową (bo nie ma popracia w złocie czy czymkolwiek innym, a jeśli tak to w nikłym stopniu).

Koncept Bitcoin polega na tym, że wytwarzając monety prezentujemy proof-of-work (dowód wykonanej pracy) - nie chodzi tu o zużytą energię elektryczną, tylko o to ile napocił sie nasz sprzęt, żeby rozwiązać dany blok. Tego nie da się podrobić ani oszukać - o czym wszyscy w systemie wiedzą - dlatego akceptują nasze monety. Dlaczego ludzie uważają, że Bitcoin ma wartość? Dlatego, że jest to system, który jest niesamowicie mądry i rewolucyjny; nie do zatrzymania przez rządy, banki centralne, FED-y i inne twory. Jeśli bierzesz kredyt w Bitcoinach - to muszą one naprawdę istnieć - nie tak jak z pieniędzmi, że bank sobie na zawołanie wytworzy kolejne pieniądze, które TY popierasz swym majątkiem. Bitcoin daje moc drukowania pieniędzy normalnym ludziom. Dzięki tym cechom ludzie cenią monety; tu chodzi o coś więcej niż tylko środek płatności.

Też nie jestem ekonomistą, ale wydaje mi się, że idea jest na tyle dobra i dobrze zaimplementowana, że warto zainwestować w to czas i pieniądze (te normalne ).

[Notker]

Idea jest jak najbardziej ok, jednak myślę że dla 90% ludzi jest to abstrakcja. Nie da się wytłumaczyć przysłowiowej babie na miedzy, że waluta ta ma pokrycie w pracy wykonanej przez komputery.

Nie jest jasny dalej tez dla mnie mechanizm popytu i podaży pieniądza w zależnoći od wahań wartości innych towaów na świecie.

[Mahkul]

Baba na miedzy zrobi tak jak jej powie ksiądz na ambonie; mam na myśli, jak baba zobaczy, że można kupić jabłka w warzywniaku płacąc bitcoinami (np za pośrednictwem telefonu) to mało ją będzie interesowało w czym to ma pokrycie. Tym tematem bardziej zainteresuje się właściciel sklepu, a ten już prawdopodobnie będzie bardziej "pojętny" w kwestiach ekonomicznych.

A poza tym - 10% ludzi na świecie używających Bitcoin - to mi wystarczy.

[wafrzo]

To ja mam jedno pytanie. Skoro to ma odwzorowywać jakąkolwiek walutę niepodatną na dodrukowanie i manipulacje, to kupno/sprzedaż itp nie powinny podlegać spekulacjom. Wyobraźmy sobie, że goldman sachs skupi nagle za 10 milionów dolarów wszystkie bitcoiny. Podaż staje sie ograniczona i oni robią na sprzedaży dowolny zysk. Wygenerowanie dodatkowych 10 milionów bitcoinów zajmie 10 lat. Tym sposobem bitcoin staje sie tylko nową drogą do zarobienia pieniędzy- kupie taniej, sprzedam drożej.

[phoebe]

Goldman Sachs nie może kupić wszytstkich BTC za skończoną liczbę pieniędzy. Cena będzie rosła tak ,że będzie płacił 100 000 usd za BTC. Może wkrótce btc będzie wart 1000 usd?

[toy]

kupno/sprzedaż itp nie powinny podlegać spekulacjom.

A jakie rozwiązanie sugerujesz ?

[severson]

Ja to widzę tak:
W LETS masz jakiś limit kredytowy, prawda? Powiedzmy, że wynosi on 100 punktów.
W zasadzie nie ma różnicy, gdzie "zaznaczysz" zero i nie będzie to odróżnialne, jeśli przyjmiesz, że każdy uczestnik rynku MA te 100 punktów. Przynajmniej ja tej różnicy nie widzę.
A teraz spójrz, że środki wcale nie musiałyby być podzielone równo, a ich przydzielanie rozłożone w czasie. I to jest już prawie bitcoin.

Tak się zastanawiam: gdyby tak nad takim nowopowstającym państewkiem rozsypać gumowe kaczuszki z samolotu, to miałyby czy nie miałyby szansy stać się (nieoficjalną) walutą (zakładając, że nie byłoby możliwości ich wytworzyć/zdobyć inaczej)?

[phoebe]

Zastanwaiam się czy przypadkiem nie jest tak ,że skoro bardziej opłaca się wydobywać btc niż kupować je za usługi to obieg pieniądza w gospodarce nie będzie prawidłowo funkcjonował. Bitcoiny można generować na prawie darmowym prądzie z własnej hydrolektrowni. Wtedy możemy sprzedawać bitki od razu na rynku niezależnie od ceny. Zatem niekoniecznie trzeba mieć komputer kwantowy aby zniszczyć bitcoin. Wystarczy zalewać rynek tanimi bitcoinami zrobionymi z darmowego prądu. Wydaję mi się ,że taka sytuacja ma miejsce. Najpierw nastąpiła szybka bańka spekulacyjna która już pękła ( taki spadek to już nie korekta ). Wysoka zmienność cen uniemożliwia prowadzenie działaloności gospodarczej w bitkach ( da się ale trzeba poniosić spore koszty aby zabezpieczyć się przed szybkimi zmianami)
Cena będzie spadać. Aby produkować bitki z zyskiem potrzebne będą coraz wydajniejsze karty graficzne ( to wielki plus bitcoina ,że przyspieszy prawo moora )
Normalni ludzie nie posiadający takiego sprzętu nie będą posiadali bitków. Część może kupować je na mtgox i kupować za nie narkotyki ale to nie wystarczy aby bitki przejmowały rynek walut i system bankowy.
Można zrobić coś podobnego do bitcoina tyle że z wartością związaną ze złotem. ( Prywatny inwestor zobowiązuje siędo zamiany bitków na złoto po danym kursie zakładając że ma tyle złota aby kupić wszytskie.
Jak myślicie co się stanie?

[m4rkiz]

Wystarczy zalewać rynek tanimi bitcoinami zrobionymi z darmowego prądu.

obecnie 2,2 GH/s (tak z 7 kart [radeon 5870] po 800 pln kazda) generuje ok. 5 BTC na dobe, spadnie to do trzech za 8 dni, i co kolejne 10 bedzie dalej spadalo

zalanie rynku bitcoinsami nie jest mozliwe bez wladowania w to (na chwile obecna) dziesiatek czy setek milionow dolarow (a i to tylko przez wykupienie ich i sprzedanie po nizszym kursie)

siec bitcoin jest zaprogramowana tak aby dawac losowym uzytkownikom srednio 300 (6 x 50) btc na godzine, niezaleznie od tego jak wielka jest moc obliczeniowa oraz jak wiele osob generuje (w tej chwili sa to tysiace lub dziesiatki tysiecy ludzi)