Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Regulamin forum
1. Dział tylko do odczytu dla żółtodziobów
Weteran
Posty: 14056
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 11213
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: ekonokomik » niedziela, 13 lipca 2014, 22:26

@Bit-Els, po raz kolejny mam wrażenie, a piszę to z wielką przychylonością dla Twojej Osoby, że jesteś ideowcem-rewolucjonistą, który nie do końca wie z czym walczy ;)

Przeczytaj prosze jeszcze raz mój wątek: https://forum.bitcoin.pl/czy-bitcoin-je ... it=skazany

Wiem, że postrzegasz banki i cały "świat finansów" przez ich obecną postać. Zgadzam się, że ich rola została wypaczona i są wielkim zagrożeniem dla całego świata. Właściwie już jesteśmy (jako świat) w spirali długu z której nie ma wyjścia. Coraz częściej słyszy się o "resecie".

Ale musisz uwierzyć, że banki istniały od tysięcy lat, tak samo jak ich prdukty. I uwierz, większość z nich powstała i ewoluowała, specjalizowała się, bo były odpowiedzią na realne potrzeby ludzi, a nie po to żeby tych ludzi dymać. Przedmówcy wymienili kilka tych produktów, ale jest ich znacznie więcej. Wpisz w google "produkty bankowe".
Te potrzeby nie znikną wraz z pojawieniem się Bitcoina, chyba że udowodnisz mi że jest inaczej. Ale nie pisz proszę, że "jeszcze nie wiadomo jak, ale bitcoin wszystko zmieni". Bo do tej pory żadna rewolucja nie zmieniła za bardzo finansów i ekonomii. Nawet Październikowa, która miała zmienić wszystko i docelowo pozwolić na całkowitą rezygnację z pieniędzy w dostatnim kraju komunizmu, gdzie każdy dostanie zasoby "wg potrzeb" ;)

Jak pisałem wcześniej, trzymanie Bitocinów w domu jest bardziej niebezpieczne niż trzymanie gotówki.
Nie sądzę też aby ludzie zrezygnowali z genialnego wynalazku jakim są kredyty.
Itd. Itp.

Powiem tak: aby banki naprawdę przestały być potrzebne, nie wystarczy Bitcoin. Musiałoby dojść do rewolucji, która przebudowałaby wszystkie dziedziny naszego życia spolecznego: ekonomię, etykę, życie rodzinne i społeczne, no... wszystko. Przy tej hipotetycznej rewolucji, ta komunistyczna to pikuś.

Cóż, nie mówię, że to niemożliwe - może nadejdzie przewidywana przez hipisów Era Wodnika, która wszystko zmieni ;) I nie mówię, że by mi się to nie podobało.
Ale Bitcoin nie wystarczy. Bądź realistą, albo jeśli już jesteś wizjonerem, to bądź bardziej konkretnym ;)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: powered » niedziela, 13 lipca 2014, 22:27

aaaxn pisze:Jak wpłacasz pieniądz do banku to przestajesz być ich właścicielem. Masz tylko zobowiązanie banku do zwrotu. Bank może zrobić z nim co zechce. Żadnej kradzieży tu nie ma.
A więc nigdy takiej głupoty nie zrobię w przypadku bitcoina
Dlaczego? Odpowiedzi już udzieliłem wcześniej w innym wątku :) https://forum.bitcoin.pl/post186206.html#p186206

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: aaaxn » niedziela, 13 lipca 2014, 22:30

Ludzie będą zarabiać odsetki na swoich btc a ty będziesz trzymał pod materacem i nic nie zarobisz. Czy ja wiem co jest głupsze? :D

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1963
Rejestracja: 14 maja 2013
Reputacja: 41
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: Multi » niedziela, 13 lipca 2014, 22:33

A może świat sie zmieni na wzór Star Treka nie będzie pieniędzy :) tylko wspólne dobro (wiem brzmi jak socjalizm :P)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: powered » niedziela, 13 lipca 2014, 23:00

aaaxn pisze:Ludzie będą zarabiać odsetki na swoich btc a ty będziesz trzymał pod materacem i nic nie zarobisz. Czy ja wiem co jest głupsze? :D
Tak. Ponieważ już jestem uodporniony na tego typu teksty.

W dodatku nie wiem czy taki mechanizm kredytów jak na obecnych walutach mógłby działać na bitcoinie gdzie nie ma sztucznego dodruku waluty. Banki z czasem pochłonęłyby wszystkie bitcoiny jeżeli lokaty miałyby mniejszy procent niż pożyczki, a różnicę cały czas zjadałyby banki, aż do ostatniego satoshi.

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: aaaxn » niedziela, 13 lipca 2014, 23:12

powered pisze:W dodatku nie wiem czy taki mechanizm kredytów jak na obecnych walutach mógłby działać na bitcoinie gdzie nie ma sztucznego dodruku waluty. Banki z czasem pochłonęłyby wszystkie bitcoiny jeżeli lokaty miałyby mniejszy procent niż pożyczki, a różnicę cały czas zjadałyby banki, aż do ostatniego satoshi.
Przecież banki nie niszczą zarobionych pieniędzy tylko wydają lub oddają akcjonariuszom, czyli btc wracają do obiegu i się nie skończą.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: powered » poniedziałek, 14 lipca 2014, 00:35

Nie mam na myśli niszczenie, tylko stopniowo postępującą zmianę właściciela wynikająca z tych właśnie różnic procentowych, aż do momentu kiedy już nie byłoby nikogo kto mógłby przeznaczyć bitcoiny na lokatę, można by było tylko wziąć pożyczkę od banku, ale w tym momencie niemożliwa stałaby się spłata odsetek od tej pożyczki.

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0.0001 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: Chancellor » poniedziałek, 14 lipca 2014, 09:03

Obecny system bankowy jest w stanie się utrzymywać z dwóch powiązanych ze sobą powodów: ekonomii opartej na długu i nielimitowanej emisji pieniądza fiducjarnego. Przy czym moim zdaniem druga przyczyna jest pierwotna, a więc możliwość nielimitowanej emisji wygenerowała gospodarkę opartą na długu. Istnienie takiej gospodarki jest teraz podtrzymywane szybko rosnącą ciągłą emisją walut. Bitcoin usuwa przyczynę pierwotną, ponieważ nielimitowana emisja bitcoina nie jest możliwa. To oznacza jedną z dwóch rzeczy:

1. Albo kryptowaluty z ograniczoną emisją spowodują koniec ekonomii opartej na długu.
2. Albo powstaną kryptowaluty z nieograniczoną emisją (najprawdopodobniej kontrolowane przez rządy), które będą walczyły ekonomicznie z bitcoinem, rezultatu takiej walki nie potrafię przewidzieć.

W przypadku 1, instytycje bankowe diametralnie zmienią cele i sposoby swojego działania. W przypadku 2 - zobaczymy. W zasadzie przecież wariant pieniądza elektronicznego z rządem jako emitentem już mamy, co prawda PLN nie jest kryptowalutą, ale ma formę elektroniczną na równi z fizyczną gotówką i mogę sobie też wyobrazić wersję PLN jako kryptotokeny.

Weteran
Posty: 14056
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 11213
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: ekonokomik » poniedziałek, 14 lipca 2014, 09:24

Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale wprowadzenie Bitcoina jako waluty powszechnej/światowej byłoby niczym innym niż cofnięciem się do płacenia w złocie/kruszcach. Trochę wygodniejszym i cyfrowym "złocie" ale zasada byłaby praktycznie ta sama (zresztą w zasadach działania Bitcoina widać inspirowanie się złotem).

Zdaje się, że większość ekonomistów uważa, możliwość dodruku pieniądza we właściwym momencie za bardzo przydatne narzędzie sterowania finansami/gospodarką kraju.
BTC byłoby też walutą światową, więc powodowałoby takie same problemy jakie miała Grecja z Euro w czasie swojego kryzysu. Tzn nie chodzi mi o genezę ich długów, ale wielokrotnie czytałem, że gdyby zachowali walutę narodową, to ta, w momecie kryzysu, by w naturalny sposób spadła w stosunku do innych walut. A ponieważ mieli Euro, to zrobił się spory kłopot.

Ja nie wiem czy to dobrze, czy źle, nie jestem ekonomistą, nie znam się. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że razem z wymianą fiatów na Bitcoina, będziecie chyba musieli wymienić 95% ekonomistów na nowych i zamknąć kierunek "ekonomia" na większości uniwersytetów, bo nie będzie miał kto tam uczyć "nowej ekonomii Bitcoina" ;)

Czyli znów dochodzimy do rewolucji.

Piszę to z pewnym smutkiem, bo mam wrażenie, że na dowolnej rewolucji zazwyczaj "prości ludzie" tracili zawsze najwięcej. A potem i tak się okazuje że jest jak było, tylko świnie zaczęły chodzić w ubraniach...

Weteran
Posty: 3966
Rejestracja: 15 lutego 2014
Reputacja: 428
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: Chancellor » poniedziałek, 14 lipca 2014, 10:13

@akonokomik: Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy rewolucję. Nawiązujesz do Orwella, więc zakładam, że rewolucja kojarzy Ci się z rewolucją francuską, czy powiedzmy rewolucją październikową w Rosji. Przemoc i terror. Ale przecież powstanie Internetu to też była rewolucja. Ba, wynalezienie radia, czy wcześniej użytkowe opanowanie elektryczności to też były rewolucje. Skonstruowanie samochodu z silnikiem spalinowym, następna rewolucja. Jeżeli bitcoinowi jest dane wywołać kolejną taką rewolucję, to ja się jej nie boję. Nie będzie to rewolucja bardzo krótka w czasie. Bitcoin nie stanie się moim zdaniem światową walutą ani za 10 lat, ani za 20. Nie widzę żadnego rządu (oprócz być może jakichś awangardowych eksperymentów gdzieś w Afryce czy Ameryce Południowej), przyjmującego bitcoina jako oficjalną walutę państwową, w perspektywie 20 najbliższych lat. Liczę na to, że przynajmniej rządy państw nazywanych tradycyjnie demokratycznymi będą prawnie i podatkowo traktować bitcoina tak jak w tej chwili waluty państw obcych.

Weteran
Posty: 14056
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 11213
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: ekonokomik » poniedziałek, 14 lipca 2014, 10:27

To o czym piszesz, to tzw "rewolucja techniczna". Wielkie wynalazki często pociągają za sobą zmiany społeczne czy ekonomiczne, ale te zmiany są już raczej ewolucyjne. Jeśli proces "adaptacji" Bitcoina i upadku banków potrwa kilkadziesiąt lat - OK.
Ale faktycznie w moich przemyśleniach dochodzę raczej do wniosku, że wprowadzenie Bitcoina (a może nie tyle wprowadzenie Bitcoina, co rezygnacji z banków, bo o tym jest ten wątek) w czasie rzędu lat nastu wymagałoby rewolucji nie tylko w ekonomii ale również w pozostałych dziedzinach życia. Wyobraź sobie że nie ma kredytów. Jak musi się zmienić społeczeństwo aby sprawnie funkcjonowało bez kredytów?
To o czym Ty piszesz to raczej ewolucyjna adaptacja, w takim scenariuszu banki nie upadną, może tylko odrobinę się zmienią.

BTW. Potrafisz podać przykład wynalazku, który wywróciłby ekonomię na drugą stronę, tak, że banki i ich produkty obecne w naszym społeczeństwie parę tysięcy lat stały by się zbędne?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: powered » poniedziałek, 14 lipca 2014, 10:38

ekonokomik pisze:Potrafisz podać przykład wynalazku, który wywróciłby ekonomię na drugą stronę, tak, że banki i ich produkty obecne w naszym społeczeństwie parę tysięcy lat stały by się zbędne?
Młotek który niszczy drukarki dodrukowujące pieniądz ;)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: majkel_94 » poniedziałek, 14 lipca 2014, 10:43

powered pisze:W dodatku nie wiem czy taki mechanizm kredytów jak na obecnych walutach mógłby działać na bitcoinie gdzie nie ma sztucznego dodruku waluty. Banki z czasem pochłonęłyby wszystkie bitcoiny jeżeli lokaty miałyby mniejszy procent niż pożyczki, a różnicę cały czas zjadałyby banki, aż do ostatniego satoshi.
Ależ skąd :P

Zakładamy że to nie będą banki, ale firmy/instytucje finansowe, które nie zajmują się rachunkami bankowymi i przelewami, ale jedynie lokata i kredyt. Taki pośrednik, żebyś nie musiał po znajomych latać ;)

Więc dopóki nie będą to dzisiejsze ogromne korporacje ogólnoświatowe, tylko lokalne/krajowe instytucje, to te procenty z odsetek będą trafiały do kieszeni pracowników, miasta jako podatki, elektrownik jako rachunek za prąd, itd.

Nie będą one zbierane w nieskończoność na wielkiej górce BTC, ale ponownie wprowadzane do obiegu, bo każdy pracownik potrzebuje chleba i igrzysk :P

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: Bit-els » poniedziałek, 14 lipca 2014, 12:07

fajna grafika porównująca bitcoina z systemem bankowym i przewidywania, w jakim kierunku to wszystko zmierza:
http://www.visualcapitalist.com/how-bit ... al-system/

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: powered » poniedziałek, 14 lipca 2014, 15:43

majkel_94 pisze:Więc dopóki nie będą to dzisiejsze ogromne korporacje ogólnoświatowe, tylko lokalne/krajowe instytucje, to te procenty z odsetek będą trafiały do kieszeni pracowników, miasta jako podatki, elektrownik jako rachunek za prąd, itd.
Czyli zero zysku dla samej firmy, firma samarytanin która wydaje wszystko co zarobi - o takim banku to można tylko pomarzyć.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: majkel_94 » poniedziałek, 14 lipca 2014, 18:22

No ale co wg Ciebie ta firma ma robić, zbierać zarobione BTC na jednym adresie w nieskończoność?

Wiadomo, że jak ma zysk, to albo trafia do kieszeni prezesa który kupuje nowy jacht, albo budują nową siedzibę, itd. itd.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3439
Rejestracja: 4 sierpnia 2011
Reputacja: 479
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: powered » poniedziałek, 14 lipca 2014, 19:46

Jeżeli prezesi będą rozrzutni to bitcoin będzie powracał do obiegu, budowa nowej siedziby to też powrót bitcoinów do obiegu, ale według mnie banki najwięcej zarabiają na udzielaniu pożyczek, więc jeżeli większą część swoich zysków będą przeznaczać na dawanie pożyczek w coraz to większej skali, to w końcu cała ilość bitcoina będzie jedną wielką pożyczką od banków już niemożliwą do spłacenia.

Przecież w tym momencie mamy właśnie taką sytuację z normalnymi walutami. Jakby każdy chciał spłacić dług to okazuje się że jest to niemożliwe. I jakoś dalej się to kręci tylko dlatego że drukarki pracują.

Gaduła
Posty: 375
Rejestracja: 23 marca 2013
Reputacja: 5
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: aaaxn » poniedziałek, 14 lipca 2014, 22:25

powered pisze:Jeżeli prezesi będą rozrzutni to bitcoin będzie powracał do obiegu, budowa nowej siedziby to też powrót bitcoinów do obiegu, ale według mnie banki najwięcej zarabiają na udzielaniu pożyczek, więc jeżeli większą część swoich zysków będą przeznaczać na dawanie pożyczek w coraz to większej skali, to w końcu cała ilość bitcoina będzie jedną wielką pożyczką od banków już niemożliwą do spłacenia.

Przecież w tym momencie mamy właśnie taką sytuację z normalnymi walutami. Jakby każdy chciał spłacić dług to okazuje się że jest to niemożliwe. I jakoś dalej się to kręci tylko dlatego że drukarki pracują.
I gdzież to niby te banki chomikują te waluty? Przecież są akcjonariusze, którzy biorą zyski a to co nie jest zyskiem zostało wydane na działalność.

pm7
Weteran
Posty: 7892
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: pm7 » wtorek, 15 lipca 2014, 11:43

aaxn:
powered pisze:większą część swoich zysków będą przeznaczać na dawanie pożyczek w coraz to większej skali

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Banki naprawdę znikną z powierzchni ziemi

Postautor: majkel_94 » wtorek, 15 lipca 2014, 12:31

No to prosta regulacja, że nie można pożyczać więcej niż jest zdeponowane. Bo w ten sposób możemy właśnie znów wpaść w spiralę długu i zależności od banków ;)

Wróć do „Rozważania ekonomiczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 14 gości