Jak zareaguje rynek po czerwcowej wizycie Gavin'a?

[Bincode]

A co do delegalizacji, to o ile prywatnie ludzie będą na pewno posiadali bitcoiny (można sie z tym zakamuflowac poprzez szyfrowanie transmisji, brak przypisania koonta do osoby, a w ostateczności ukryty wolumin w truecrypt) o tyle instytucje nie będą ich przyjmować, więc rynek zejdzie do podziemia (i bitcoin się stanie tam rzeczywiście walutą kryminalistów...) w każdym razie spowoduje to na poczatku szybkie wyzbywanie się bitcoina z tej gospodarki i może znacznie zachwiać kursem. Potem to będzie głównie waluta czarnego rynku i szemranego lokowania funduszy.

W pełni się z tobą zgadzam. Walor anonimowości BTC kwalifikuje go do użycia na czarnym rynku.. jednak im większy udział BTC w rynku (którym kolwiek) tym mocniejsza jego pozycja, co pociąga za sobą coraz większe skutki w gospodarce.

Ja sądzę, że nie ma większego znaczenia na jakim rynku Bitcoin będzie się umacniał, bo i tak wywrze określone skutki i tak. Kwestia tego, że na czarnym rynku może to trwać dłużęj. Z kolei kojarzenie Bitcoina ze światkiem przestępczym może mu mocno zaszkodzić medialnie... w skutek tego może zostać zdelegalizowany (i tylko tyle można zrobić by mu zaszkodzić).

Wydaje mi się, że BTC ma jednak taki potencjał, że pozostanie dalej w obiegu. Potem pozostanie kwestią czasu, aby ludzie przekonali się do pozytywnych walorów BTC. W sumie to BTC nie ma złych stron.. jedynie sposób wykorzystania cech krypto-walut może być niechlubny.

[Prze_koles]

Jeśli będą chcieli zamknąć Bitcoin, to zrobią takie pranie mózgów w telewizorach, że opinia publiczna będzie chciała krwi. "Tydzień nienawiści" i Bitcoiny będą wrogiem publicznym #1. Podręcznikowym przykładem tego były dopalacze. Nie ma znaczenia, czy Bitcoinami faktycznie płacą przestępcy czy nie.

[MacDada]

Jeśli będą chcieli zamknąć Bitcoin, to zrobią takie pranie mózgów w telewizorach, że opinia publiczna będzie chciała krwi. "Tydzień nienawiści" i Bitcoiny będą wrogiem publicznym #1. Podręcznikowym przykładem tego były dopalacze. Nie ma znaczenia, czy Bitcoinami faktycznie płacą przestępcy czy nie.

Dokładnie, ja się nie boję, że BitCoiny zostaną w jakiś sposób zdelegalizowane czy zablokowane. Problemem może być ciężka akcja medialna, bo jeśli „pani w telewizorze” powie, że BitCoiny to „zło”, to masy spanikują i zaczną pozbywać się BTC. Efekt? Gwałtowny spadek wartości waluty.

Kto pierwszy, ten lepszy. Ostatni gasi światło. I tak jak pierwsi, którzy weszli w Amway zwany BTC, zarobili największe pieniądze, tak pierwsi, którzy w tej sytuacji rynek opuszczą, będą najmniej w plecy...

Czarne wizje dzisiaj mam

[Ronin]

Różnica jest tylko taka, że Bitcoin ma zasięg globalny. Akcja musiałby naprawdę być skoordynowana przez rządy, a żeby taki konsensus osiągnąć bitcoin musiałby mieć znacznie większy zasięg i realny wpływ na gospodarkę patrz np. spadek dochodów do budżetu z podatków. Gdyby taki miał, to już za późno byłoby na takie akcje. Nie oszukujmy się na razie bitmonety to jak linden dolary, albo inne wirtualne dobra. Nawet przekonanie ludzi przeciwko temu, kiedy większość nie ma pojęcia o komputerach i internecie nie jest wcale takie proste. To dla nich abstrakcja. Większość ludzi nawet zorientowana w tej tematyce ma problem z ogarnięciem idei. Do tego czasu system może się na tyle rozwinąć, że nie będzie łatwego punktu do jego zwalczenia. Tak jak nie ma obecnie z BitTorrentami i tym, że firmy muszą dostosować swój model dochodowy, bo inaczej nie mają szans. Sądy, ustawy i inne nie pomogły. Moim zdaniem naprawdę ... jakaś jedna dobra aplikacja na komórki, super intuicyjna na głównych platformach mobilnych, która ekstremalnie obniży tzw. barierę wejścia dla użytkowników, w krótkim czasie zyskując wirusową popularność może spowodować, że sprawa będzie przesądzona i dżina, który wydostał się z butelki nie da się już zamknąć . Mnie osobiście nawet bardziej od sukcesu Bitcoin interesuje, to, że dzięki ewentualnemu zamieszaniu jakie z nim powstaje coraz więcej ludzi zaczyna dowiadywać się o roli banków centralnych w kreowaniu inflacji.

Osobiście strasznie mnie irytują te stwierdzenia Amerykanów, że jak rząd zdelegalizuje bitcoin to koniec. Czy USA jest jedynym krajem tym świecie? Totalnie nie patrzą na to przez pryzmat globalny tylko, tak jakby decyzja Kongresu była przesądzająca.

[Kimono]

A co do wpływu BitTorrenta (i w ogóle P2P) na gospodarkę, to bardzo polecam ten tekst:

www.jestodwrotnie.pl/2010/08/copyright- ... niepl.html

[Prze_koles]

. Nawet przekonanie ludzi przeciwko temu, kiedy większość nie ma pojęcia o komputerach i internecie nie jest wcale takie proste. To dla nich abstrakcja. Większość ludzi nawet zorientowana w tej tematyce ma problem z ogarnięciem idei.

Czy ja wiem, powie się, że to wymysł szatana i już

Mnie osobiście nawet bardziej od sukcesu Bitcoin interesuje, to, że dzięki ewentualnemu zamieszaniu jakie z nim powstaje coraz więcej ludzi zaczyna dowiadywać się o roli banków centralnych w kreowaniu inflacji.

Mnie tak samo. Przyznam szczerze, że do tej pory jakoś nie zastanawiałem się, skąd się biorą pieniądze.

Osobiście strasznie mnie irytują te stwierdzenia Amerykanów, że jak rząd zdelegalizuje bitcoin to koniec. Czy USA jest jedynym krajem tym świecie? Totalnie nie patrzą na to przez pryzmat globalny tylko, tak jakby decyzja Kongresu była przesądzająca.

Dla większości Amerykanów historia świata = historia Ameryki ^^ Ale jakby nie było Ameryka ma dość globalne wpływy, więc trzeba się z nimi liczyć.

[Ronin]

@Prze_koles
Bo miałeś się nie zastanawiać tak samo jak reszta. Tej wiedzy praktycznie nie uczą, a jak uczą to celowo pokrętnie. Np. nie bez przypadku jest to, że za każdym razem w mediach za wzrost cen, czy też jak to się powszechnie nazywa inflację, obwinia się wzrost cen ropy, wzrost płac, czy też wzrost surowców na rynkach światowych. Prawie nigdy jednak nie porusza się kwestii, że tak naprawdę są one skutkami nadmiernego dodruku pieniądza, czyli oryginalnej definicji inflacji. Nawet samo pojęcie zostało predefiniowane i w starych słownikach oznacza ono ni mniej nie więcej jak zwiększenie podaży pieniądza, a teraz wzrost cen. Ogólnie wychodzi na to, że cała współczesna ekonomia wykładana na uczelniach, to w dużej mierze narzędzie propagandowe bankierów. Jedynie ekonomia austriacka, spychana na margines, jako jedyna była w stanie przewidzieć obecny kryzys ekonomiczny. Prawie wszyscy ekonomiści bazujący na współczesnym ekonomicznym status quo nawet na horyzoncie nie dopuszczali takiego wariantu.

Poza tym ta cała nagonka na deflację, że jest to najgorszy z możliwych scenariuszy. Też nie jest przypadkowa, bo daje potężny straszak usprawiedliwiający dodruk pieniądza przez kontrolujących ten proces drukarzy. Jakoś gigantyczna deflacja w cenach elektroniki nikomu nie przeszkadza i ludzie ją kupują, a nie czekają w nieskończoność. Z czekaniem na zakup żywności, tylko dlatego, że za miesiąc będzie tańsza, też by raczej nie było problemu. Jeść w końcu trzeba . Przykłady można mnożyć.

[Prze_koles]

Tak, ale co do deflacji to akurat ona jest bardziej szkodliwa dla przedsiębiorców. Bo jeśli zakładasz firmę, to najważniejsze założenie jakie musi ona spełniać, to że zysk będzie większy niż jakbyś włożył kasę na lokatę. Jeżeli deflacja będzie za duża, to ludziom się nie będzie chciało robić biznesów

[Xandros]

Trochę się mylisz - w bitcoinowej gospodarce - deflacja powoduje tylko tyle, że waluta utrzymuje określoną wartość. No i dynamika rynku odpowiada za wzrost - proste - ale niezgodne z klasyczną ekonomią.

Zasadniczo przypomina to nieco starego dolara (niegdyś związanego ze złotem)

[Bincode]

Różnica jest tylko taka, że Bitcoin ma zasięg globalny. Akcja musiałby naprawdę być skoordynowana przez rządy, a żeby taki konsensus osiągnąć bitcoin musiałby mieć znacznie większy zasięg i realny wpływ na gospodarkę patrz np. spadek dochodów do budżetu z podatków [...]
Czy USA jest jedynym krajem tym świecie? Totalnie nie patrzą na to przez pryzmat globalny tylko, tak jakby decyzja Kongresu była przesądzająca.

Nie koniecznie przesądzająca, ale mocno kreśli tor postępowania dla innych państw. Dlatego po wizycie Gavin'a albo Bitcoin będzie namaszczony, albo potępiony.

Większość ludzi nawet zorientowana w tej tematyce ma problem z ogarnięciem idei.

Bo jak na razie podstawowy problem to sposób przekazywania wiedzy z ekonomii. Poważną barierą, nie możliwą wręcz do przeskoczenia dla niektórych, jest samodzielne myślenie, chwila zwątpienia w autorytety. Trzeba mieć odwagę myśleć samodzielnie, nawet jeżeli będą wytykać ci fundamentalne błędy.
Nie wiadomo więc do końca z czym wiąże się większy udział zdecentralizowanych krypto-walut w rynku, bo ich funkcjonowanie nie mieści się w pojmowaniu ekonomistów. Trzeba nam odważnych ludzi, którzy zaczną polemizować z własną wiedzą w tej dziedzinie.

Promowane podejście do samodzielności pokazuje ten wierszyk (nie mojego autorstwa, przepraszam za wulgi)
„Nie krytykuj, nie podskakuj,
Siedz na dupie i przytakuj.
Nie przejmuj sie swoja dola,
Bo i tak ci przypierdola.
Nie przejmuj sie swoja praca,
Bo i tak ci gowno placa.
Za piec czwarta koncz robote,
Sraj na szefa, kladz kapote.
Tak dozyjesz starczej renty,
Nawet w dupe nie kopniety”.
źródło:http://www.myspace.com/roch_groch

[MacDada]

Przykład może wydawać się banalny, ale ja po raz pierwszy zrozumiałem piękno deflacji gdy... w liceum grałem w Tibię

Deflacja pojawia się, gdy przybywa produktów na rynku (następuje rozwój), a jednocześnie liczba pieniędzy jest stała lub w gruncie rzeczy niezmienna. Wtedy towary wyrażone tym pieniądzem tanieją.

Czy to dobre czy złe? Oczywiście, że dobre - oznacza to, że za tę samą kwotę, dzisiaj można mieć więcej!

Jeśli kiedyś spędzało się powiedzmy pół dnia, żeby zapracować na jedzenie, tak teraz spędza się na to godzinę. Co zrobić z resztą czasu? Czy ludzie przestaną pracować kiedy osiągną taki dobrobyt, że wystarczyć będzie minimum do zaspokojenia podstawowych potrzeb człowieka? Wątpię w to - w końcu postęp mamy nie od wczoraj, a człowiek jest zwierzęciem, które nie znosi próżni. W afryce ludzie pracują całymi dniami na to, na co Amerykanin w krótkim czasie, którego resztę przeznaczy na oglądanie telewizji lub.... loty w kosmos

Wracając do Tibii - czy deflacja spowodowała „krach” i koniec transakcji? Nie! Ceny po prostu spadły, nowi gracze mają do dyspozycji lepszy ekwipunek za mniejszą cenę, a twórcy Tibii musieli zacząć dorabiać trudniejszych przeciwników, bo starzy byli coraz łatwiejsi dla starszych graczy.

Zaraz, zaraz, spytasz: no właśnie! Ktoś musiał zainterweniować w rynek?

I tu właśnie różni się gra komputerowa od rzeczywistości - kiedy w grze robi się „łatwiej” traci ona sens. Kiedy jednak w rzeczywistości ludziom żyje się łatwiej, to oznacza dobrobyt! To oznacza mniej zmartwień, mniej cierpienia, więcej czasu dla sztuki, nauki, rodziny. Jedyne osoby, które na tym tracą, to Ci, którzy teraz żyją na nasz koszt, na koszt generowanej przez nich inflacji.

Śmierć darmozjadom.

[Bincode]

MacDada nie rób offtopa. Topic odnośnie deflacji jest już na forum
A twój przykład z Tibii napewno w jakimś stopniu ma przełożenie na rzeczywistość. Tylko, że gdy wszyscy żyją w dobrobycie to pojawia się widmo przeludnienia.. ale do tego etapu rozwarzań nie wszyscy jeszcze dotarli, więc nie wiem czy był by sens w polemice na ten temat.

[Kimono]

Tak, ale co do deflacji to akurat ona jest bardziej szkodliwa dla przedsiębiorców. Bo jeśli zakładasz firmę, to najważniejsze założenie jakie musi ona spełniać, to że zysk będzie większy niż jakbyś włożył kasę na lokatę. Jeżeli deflacja będzie za duża, to ludziom się nie będzie chciało robić biznesów :)

Jeśli nie potrafisz zarobić więcej niż daje lokata, to oczywiście jesteś kiepskim przedsiębiorcą.

A jeśli występuje deflacja, co w normalnej gospodarce (patrząc w szerokich odstępach czasu) jest oczywiste, i komuś może nie chcieć się prowadzić biznesu, to automatycznie też konkurencyjność spada i spada aż do momentu, aż komuś się "zachce". Wszystko naturalnie dąży do stanu równowagi. Ludzie nie będą zjadać monet.

I oczywiście przyłączam się do apelu, żeby jednak z tą dyskusją wrócić tu: http://www.forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=8&t=193 :-).

[smok]

W tym systemie najsłabszym ogniwem jest człowiek (przynajmniej na tym etapie rozwoju projektu gdzie jest jeszcze mały). Gdybym chciał rozwalić projekt zacząłbym od ludzi. Jak wpływ ma Gavin na projekt i czy przekonany przez 'tamtą' stronę może go zniszczyć albo wyśpiewać dane wszystkich developerów ? On dobrze robił jeżdżąc po świecie namawiał programistów do współpracy. Im więcej ich jest tym lepiej (wszystkich CIA nie wyeliminuje) Obawiam się najgorszego zatem - będą chcieli uderzyć w najsłabsze ogniwo bitcoin czyli w ludzi ;(

[Kimono]

Ktoś ma jakieś bliższe informacje na ten temat? Zbliża się połowa czerwca.

A może to ściema, plotka - ktoś gościa wrobił, bo chciał coś przyhandlować? ;-)

[Prze_koles]

https://twitter.com/#!/gavinandresen
Wkrótce dowiemy się więcej zapewne.

[maky]

Obawiam się, że trudność nijak nie zmieni ceny. Cenę kształtuje podaż-popyt. Gdyby BTC zrobił się popularny i trochę osób kupiłoby nawet po ułamku BTC to wzrost gotowy.

[phoebe]

Trudność nie zmienia ceny? No jak przecież ogranicza podaż tanich bitcoinów. Swoją drogą jak kopanie było opłacalne to dużo ludzi kupowało karty, a sprzedawali bitcoiny od razu aby mieć na prąd. Wyszło na to ,że jeśli przez chwilę nie będzie popytu na btc to cena może gwałtownie spadać z powodu kopalni.

Na razie warto się wstrzymać przed decyzjami o kupnie/sprzedaży ew. podjąć szybką reakcję na to co napisze Gavin

[Bincode]

"My talk at the CIA went well today. The hallways there are REALLY wide, and full of interesting stuff."

Czyli nic ciekawego... CIA to jedna instytucja FED to druga, której Bitcoin bezpośrednio dotyczy. My małe ludziki (a szczególnie jednostka reprezentatywna) nie mamy takiego wpływu, aby przekonać jakikolwiek urząd do tego, by do gospodarki wprowadzić kryptowaluty. Oni dawno wiedzą jaką podejmą decyzję.. ta wizyta i tak niczego nie zmieni.
Klamka zapadła a rozmowa ma na celu przekazać użytkownikom BTC wiadomość od FED: "Nie będziemy, kosztem podatników, aniołem biznesu dla niepewnego systemu płatniczrego, chociaż by z tego powodu, że ludzie podejdą do niego z nieufnością tymbardziej, że nie jest on doskonały pod względem bezpieczeństwa".

Takie myślenie będzie najbezpieczniejsze dla gospodarki.

Żaden szarak, który dowie się, że jego pieniądze nie są bezpieczne w tej sieci (patrz: skuteczność walki z wirusami komputerowymi) nie wejdzie w to.

Trzeba czekać na rozwiązania programistyczne w zakresie zabezpieczeń portfela. Jedno jest pewne, banki zrestrukturyzują swoje polityki bezpieczeństwa, bo otrzymają pokaźny zestaw rozwiązań stworzonych dla BTC.

[delfin]

Binkode: " Tylko, że gdy wszyscy żyją w dobrobycie to pojawia się widmo przeludnienia.. ale do tego etapu rozwarzań nie wszyscy jeszcze dotarli, więc nie wiem czy był by sens w polemice na ten temat."

He he, nie wiem jakiego radia słuchasz, ale jakbyś myślał samodzielnie to zauważyłbyś że jest odwrotnie. Społeczeństwa bogate mają problem z utrzymaniem przyrostu naturalnego. Ludzie bogaci nie chcą mieć dzieci, bo to tylko kłopot i poświęcenie, a obok tyle ciekawych rzeczy, które można kupić lub robić bo są na to środki.Natomiast w biedzie, jedyne co mogą robić po pracy to dzieci, a ponieważ z powodu niskiego rozwoju i braku środków na medycyne, śmiertelność jest wysoka, więc jest to nawet wskazane do utrzymania i rozwoju stadka. Więc aby zmniejszyć zaludnienie ziemi, należało by zaserwować wszystkim ten tzw.dobrobyt. Niestety nie jest to możliwe gdyż bieże się on w dużej mierze, właśnie z wyzysku tych biednych społeczeństw. Być może kiedyś, jak maszyny będa wykonywać samodzielnie większość produkcji na potrzeby ludzkości, nastąpi taki stan. Jednakże biorąc pod uwagę chciwość jaka siedzi w ludziach, osobiście wątpię by to nastąpiło.