Konsultacje społeczne

Aby zrozumieć wszystko o czym była ta rozmowa to naprawdę trzeba siedzieć w tym temacie. Więc czy politycy zadawali jakieś pytania? Czy chcieli się czegoś dowiedzieć? Czy w ogóle skorzystali z okazji że mogą się czegoś dowiedzieć? Czy wystarczyła im w zupełności np. taka informacja że polskie giełdy są w czołówce Światowej i dostali oświecenia w tym kierunku?

YouTube

Poseł nie zadawał pytań.
Wyglądało to tak, jakby całość była zrobiona "dla nas" i to my mieliśmy zadawać pytania.
Całkowicie dla mnie nie pojęta formuła.

@Rav3n_pl Nie byłem organizatorem, myślę, że zamysł był taki, żeby wyjść z rozmową o crypto "z piwnicy" w światła rampy.
I nie było to złe. A że nasi politycy, urzędnicy (poza min.cyfr częściowo, a p. Streżyńską w szczegolnosci) maja ten temat gdzies nic nie poradzimy.
Potraktujmy to jako jedną z pierwszych kropli drążących skałę.
I doceńmy energię i wysiłek organizatorow z naszej bitcoinowej strony.

YouTube

jasne. Zawsze miło widzieć jakiekolwiek zainteresowanie.
Jednakże, można by to zrobić lepiej.

Postautor: **AdamM** » wtorek, 4 października 2016, 18:50

Cel konsultacji: przybliżenie parlamentarzystom problematyki rozwoju pieniądza cyfrowego w tym Bitcoina oraz technologii rozproszonych rejestrów - blockchain.

Z tego co mówicie to chyba jednak tak średnio się udało...

Bagder pisze: @asocjal - kolega sugeruje "obywatelskie nieposłuszeństwo" ?

NIe jestem pewny jak to w praktyce wygląda - ale sądząc po tym jak szybko wiele sklepów internetowych wycofało się z akceptacji BTC, a te które przyjmują w Polsce - robią to przez tzw. operatorów płatności, czyli de facto - sprzedają za złotówki - a hasło "bitcoin" jest używane jako wabik i zarobek dla owych "operatorów" - przy czym marże są dość sowite - można rzecz większe niż u operatorów kart płatniczych... I chociaż nie ma nic przeciw takim inicjatywom - Polak potrafi - i jest to też forma wyręczenia sprzedawcy lub kupującego z trudu samodzielnej wymiany - nie jest to akceptacja bitcoina - jakiej bym oczekiwał. To jest zamiana siekierki (karta płatnicza typu Visa, Mastercard) na kijek (BTC, Eth).

Powód - poczwórne opodatkowanie - 2 x razy VAT (raz od przeliczenia towaru na złotówki, dwa od zwolnienia VAT - czyli 2 faktury jedna za towar, druga za kryptowalutę) i to samo PIT (przy czym nie wiadomo - czy liczyć podatek od różnic kursowych, skoro nie ma oficjalnych kursów - ale różnice występują). Efekt: znany.

Proszę teraz namówić wujka Janusza (albo Ciocię Grażynę), żeby przyjął bitcoiny i wplątał się nie dość, że w poczwórny podatek, to jeszcze koszty wdrożenia, i spory z US-em. Podpowiem, że wujek Janusz - nie lubi żadnych z tych rzeczy - nawet jak musi zapłacić tylko raz...

Podałem tylko jedyny znany mi skuteczny sposób. Nic nie poradzę na to, że akurat taki sposób jest skuteczny. Prawo jest tak skonstruowane że i tak jest łamane na każdym kroku przez każdego. W Polsce nie da się robić niczego w 100% zgodnie z prawem. Być może przedsiębiorcy są w stanie znaleźć różne furtki by płatność bitcoinem nie wychodziła drożej niż plastikiem. Tylko po co to robić jak nie ma klientów?

Dodano po 4 minutach 13 sekundach:

maky pisze:
asocjal pisze: Myślę, że Lech Wilczyński najbardziej mówił do rzeczy. Poza tym popełniłem mały artykuł o tych całych konsultacjach: http://lightningnetwork.pl/2016/10/03/c ... d-amiszow/
Co innego obrona swoich wartości/wiary co innego obrona BTC. Co innego jak Ci zabierają mercedesa i willę a co innego jak krowę i stodołę.

Hehe, no tak, w końcu willa z basenem i mercedes są bardziej potrzebne do życia niż krowa i stodoła

asocjal pisze:[

Podałem tylko jedyny znany mi skuteczny sposób. Nic nie poradzę na to, że akurat taki sposób jest skuteczny. Prawo jest tak skonstruowane że i tak jest łamane na każdym kroku przez każdego. W Polsce nie da się robić niczego w 100% zgodnie z prawem.

To smutna konstatacja rzeczywistości. Wczorajszy "czarny protest' niesłusznie porównywany do sprzeciwu wobec ACTA może kolegę w tym utwierdzić. Obawiam się, że czytelnicy tego forum - nie będą w stanie odtworzyć nawet tysięcznej siły sprzeciwu społecznego i z łatwością będą mogli być zbagatelizowani przez władze. To droga donikąd.

Prawo w Polsce mamy stosunkowo dobre. Może przeregulowane. Problemem jest akceptacja tego prawa - być może wynikająca jeszcze ze staropolskiego "szlachcic na zagrodzie - równy wojewodzie", może z prawa rozbiorowego, a potem czasów PRL. A może zakorzenionego kombinarstwa. Zostawmy to socjologom.

Inną sprawą jest, że to prawo jest "tworzone przez panienkę z okienka Urzędu Skarbowego" - i to w efekcie spowodowało - kierunek głębokiej kazuistyki - gdybyście poczytali przemądrzałe rozporządzenia Ministra Oświaty - o tym, co przysługuje nauczycielowi - typu jedna szklanka, cztery kostki cukru - czy jakoś tak - załapalibyście do czego zmierzam. Te problemy pogłębili sędziowie - i być może paradoksalnie - programy typu LEX - sędziowie przestali czytać przepisy - czytają orzeczenia, a studenci prawa uczą się rozwiązywani testów - a nie prawa i samodzielnego myślenia. Czyli holistycznej interpretacji, która niegdyś miała decydujące znaczenie. Problemy potęgują już metrowe wydania dzienników ustaw (przestali drukować), które w założeniu powinien każdy obywatel znać (nieznajomość prawa szkodzi) a których nie są w stanie przeczytać nawet prawnicy (po prostu jest więcej wydawane w ciągu roku niż człowiek jest w stanie przeczytać), o zrozumieniu nie wspomnę. Sądy przestają rozumieć o czym orzekają - a o treści wyroku decydują często biegli - którzy są nawet powoływani na okoliczność ustalenia treści obowiązującego prawa (sic!).

To wszystko powoduje, że każdemu przychodzi z trudem ustalenie treści obowiązującego prawa (każdemu - patrzcie spór o trybunał konstytucyjny). Ludzie idą na skróty i w myśl zasady: jakoś to będzie - żyją - a władze oderwane od rzeczywistości zajmują się sobą, swoimi aferami, rozgrywkami itd.... Życie toczy się dalej. Kogoś na czymś złapią, kogoś ukarają - a przecież nadal żyjemy, chociaż teoretycznie - nie powinniśmy.

Wracając do tematu wątku i odpowiedzi dla @asocjal - nie mamy tutaj żadnej społecznej siły przebicia. Naszą siłą jest wiedza. Ale naszym problemem czy wrogiem nie są władze ale konkurencja. Zaraz... zaraz, jaka konkurencja? Moim zdaniem, finansjera - lobby bankowe - które ma w Polsce naprawdę duże możliwości i siłę przebicia - a przede wszystkim środki, czas i specjalistów do zasugerowania/narzucenia władzom rozwiązań, korzystnych dla siebie - co jednocześnie może być niekorzystne dla nas, obywateli i tych naszych małych firm w branży kryptowalut. To spotkanie wielorybów z planktonem.

Dlatego też, dobra dyskusja, dobre propozycje i dialog z władzami, decydentami trzeba kontynuować. Gdzie trzeba będzie się ugiąć, to się ugniemy.

I jak najszybciej trzeba wprowadzić jak najwięcej regulacji dotyczących bitcoina. Naturalnie kwestie podatkowe wydają się palącą sprawą - ale podatki będą tak czy siak przebudowywane w najbliższych latach. I wbrew temu, co wymyślili sobie bywalcy "strumienia", uważam, że należy wprowadzić osobną ustawę o bitcoinie - albo o precyzyjniej o technologii rozproszonego łańcucha bloków. Dlaczego? Bo wszystkie prawa majątkowe w Polsce, które mają charakter powtarzalny - mają takie osobne regulacje - prawa papierów wartościowych, prawo autorskie itd. Ustanowienie takiej osobnej ustawy - czyli wprowadzenie do systemu prawnego niejako automatycznie wymusi regulację w pozostałych ustawach, w tym podatkowych. Nie dajmy panience z urzędu skarbowego - decydować co wolno a czego nie wolno.

Postautor: **AdamM** » wtorek, 4 października 2016, 22:22

Że tak nieśmiało zapytam... co to jest ten "strumień"?

@Bagder - zupełnie nie rozumiem tego podejścia. To co napisałeś świadczy o tym, że popierasz zwierzchnictwo polityków nad pieniądzem (chcesz by nawet bitcoina objęli tym zwierzchnictwem). To się kłóci z samą podstawą idei jaką jest bitcoin. Przecież w bitcoinie o to dokładnie chodzi, żeby był to pieniądz w którym zwierzchnikami są jego użytkownicy. Dzięki temu jest międzynarodowy. Ma swoje własne prawa - tak jak amisze. Prawa, którymi się rządzi spisywane przez programistów i egzekwowane przez kopalnie. Jeśli uznasz, że ważniejsze są prawa ustalane przez polityków, to nie potrzebujesz decentralizacji, blockchaina i proof of work. Wystarczy odpowiednia ustawa oraz scentralizowany państwowy serwer. Krotko mówiąc - nie po to mamy zdecentralizowany pieniądz, by rządy scentralizowały zasady jego użycia. Nie po to powstała waluta niezależna od polityków by ją na siłę upolityczniać.

YouTube

AdamM pisze: Że tak nieśmiało zapytam... co to jest ten "strumień"?

https://mc.gov.pl/files/od_papierowej_d ... s_prac.pdf

@asocjal

Obawiam, się, że to "anarchistyczne" traktowanie Bitcoina i innych kryptowalut jest trochę naciągane. Gdzieś za "siedmioma serwerami, za siedmiomami węzłami, i siedmioma routerami" siedzi bowiem jakiś programista (jak np. Vitalik Buterin), zwany czasami fundacją - czasem developerem, który pociąga za sznurki. Czasem ubiera to w głosowanie społeczności - a czasem nawet nie.

Jestem realistą. Władzę ma ten kto ma karabiny (czerwony guzik, kod do broni atomowej, czołgi), inaczej i ładnie pisząc - aparat przymusu i opresji. A skoro istnienia takiej władzy nie da się zaprzeczyć ani wykluczyć np. w drodze rewolucji (a może jestem rewolucjonistą?) to szukam sposobu - jak uniknąć owego przymusu i opresji. Tym sposobem jest moim zdaniem w interesującym nas temacie - dogadanie się z osobami, które tę władzę sprawują - innym sposobem jest wyjście na barykady. Ja jestem chętny w każdej chwili na barykady - ale ilu wyjdzie ze mną? Nikt - tak myślałem.

Postautor: **AdamM** » wtorek, 4 października 2016, 23:39

rav3n_pl pisze:
AdamM pisze: Że tak nieśmiało zapytam... co to jest ten "strumień"?
https://mc.gov.pl/files/od_papierowej_d ... s_prac.pdf

Ah, "strumień prac", kalka work stream...

10. Nasz strumień (i tak największy) jest otwarty na wszystkie osoby i podmioty.
(...)
Niewiele osób z naszego strumienia, ale zapraszam wszystkich.

Serio tak się mówi?

Edit:

Strumień widzi jednak pilną potrzebę działań mających za zadanie:

Chyba muszę w wątku o nootropach poszukać czegoś co sprawi że mnie taki zlepek nie będzie drażnił.

Bardzo dobre podsumowanie prac:
http://bitcoin.pl/wiadomosci/prawo-i-po ... yptowaluty

Jakby jeszcze jacyś panowie ze strumieni mieli wątpliwości w czym kryptowaluty mogą pomagać, to tutaj mają na karteczce wypunktowane:

Obrazek

Bagder pisze: Dlatego moim zdaniem - kryptowaluty nie są walutami obcymi

No cóż... szwajcarskie kantony i rząd federalny nie zgadzają się z Tobą

. I w sumie dobrze - dzięki przejrzystości i prostocie prawnej tzw. Crypto Valley jest już umiejscowiona w kantonie Zug.

@rav3n_pl,
Niczego innego się nie spodziewałem niż strata czasu. Najbardziej szkoda Waszego czasu i zapału.

Niedokładnie - referendum przeszło ale jeszcze ustaw raczej nie ma. W Szajcarii zazwyczas rzeczy dzieją się wolno. Sprwdzę w wolnej chwili szczegóły.

Tutaj masz zestawienie referendów po angielsku: https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2016
A tutaj można szukać wszystkich informacji o tym referendum (po niemiecku): http://www.politnetz.ch/abstimmungen/20 ... gesetz-ndg

Nie zgodzę się, że konsultacje nic nie dały. Na razie było to spotkanie wprowadzające temat btc do Sejmu. Niestety "czarny protest" podkradł nam innych posłów (faktycznie miało być ich paru, zaproszenia wysyłałem do kilkudziesięciu). Z pewnością przygotujemy kolejne konsultacje, gdy prace w Ministerstwie Cyfryzacji pójdą do przodu i będzie można rozmawiać o konkretach.

Co do rezultatów na dziś - otrzymałem maila od kilku osób (prawników, przedsiębiorców), którzy poinformowali mnie, że informacja o konsultacjach w PL odbiła się jakimś echem nawet poza granicami. Przy okazji konsultacji wyszło tez parę spraw dot. niedostosowania prawa do działania np. polskich giełd btc - razem z Bit Bay przygotowuję obecnie interpelacje do ministerstw dotyczącą tego problemu.

To było dopiero pierwsze tego typu spotkanie, więc nie oczekiwałbym (tak jak napisałem w newsie dla bitcoin.pl) Bóg wie czego

. Czeka nas dalsza praca dla btc w Polsce i trzeba ją kontynuować. W kontekście obaw niektórych z Was, że "banksterka" bierze się za bitcoina, powiem, że jest gorzej. Niestety, jak widać spora część polityków (i to też z klubu Kukiza, którego wielu z Was popiera) po prostu ignoruje btc. To pokazuje, jak wiele jest jeszcze przed nami...

Bagder pisze: @asocjal

Obawiam, się, że to "anarchistyczne" traktowanie Bitcoina i innych kryptowalut jest trochę naciągane. Gdzieś za "siedmioma serwerami, za siedmiomami węzłami, i siedmioma routerami" siedzi bowiem jakiś programista (jak np. Vitalik Buterin), zwany czasami fundacją - czasem developerem, który pociąga za sznurki. Czasem ubiera to w głosowanie społeczności - a czasem nawet nie.

Jestem realistą. Władzę ma ten kto ma karabiny (czerwony guzik, kod do broni atomowej, czołgi), inaczej i ładnie pisząc - aparat przymusu i opresji. A skoro istnienia takiej władzy nie da się zaprzeczyć ani wykluczyć np. w drodze rewolucji (a może jestem rewolucjonistą?) to szukam sposobu - jak uniknąć owego przymusu i opresji. Tym sposobem jest moim zdaniem w interesującym nas temacie - dogadanie się z osobami, które tę władzę sprawują - innym sposobem jest wyjście na barykady. Ja jestem chętny w każdej chwili na barykady - ale ilu wyjdzie ze mną? Nikt - tak myślałem.

Co masz na myśli pisząc "pociąga za sznurki"? Jeśli sugerujesz, że taki czy inny developer ma władzę, to gdzie te trzyma te karabiny niezbędne do sprawowania władzy?

To nie jest tak, że musisz się z władzą albo się dogadać, albo z nimi walczyć. Nie zauważasz 3 opcji jaką jest po prostu nie wchodzenie sobie w drogę?

Poza tym jeśli chcesz coś od ludzi u władzy, to musiałbyś dać coś w zamian. Jaki będą mieli mieli zysk, w tym, żeby sprzyjać technologii, która ich wyklucza? Nawet uznając za słuszne, że ktoś tam gdzieś tam zawsze pociąga za sznurki, to z punktu widzenia władzy ważne jest to, że tym kimś nie są oni. Chcesz się dogadać - OK. Co im zaoferujesz?

@asocjal
Przykłady włądzy devsów:
1. Witalik Buterin - jak wszyscy wiemy, dokonał hardforka na ethereum, czym złamał "świętą zasadę" nienaruszalności blockchaina. Nie on jedyny zresztą - ale w ostatnim czasie to było najbardziej spektakularne. Abstrahuje, czy to było słuszne...
2. Developer - HODL - zamroził niespodziewanie na rok "wszystkie" dotychczas wydobyte coiny.
To tylko przykłady pierwsze z brzegu.

Technologia blockchain nikogo nie wyklucza. I to jest chyba problem władzy. Nie można nikomu ukraść, zablokować środków, pozbawić środków do egzystencji, wykluczyć z życia - co dzisiaj banki, do spółki z komornikami za przyzwoleniem władzy - czynią bez problemu. Ilu Polaków dotyczy problem wykluczenia finansowego ? ilu Polaków popełniło z tego powodu samobójstwo? O tym się nie mówi - ale są to tysiące rocznie, wykluczeni zabierają życie także innym - ostatni przykład - matki, która być może z urojonej biedy - utopiła dwoje dzieci i sama się powiesiła. Miałem kiedyś zdarzenie, że dosłownie w pomieszczeniu obok powiesił się ojciec czwórki dzieci - bo stracił pracę i bank wypowiedział mu kredyt, słyszałem o lokalnym przypadku, gdzie z tego samego powodu - jakiś facet - rozbił się autem na filarze - udało mu się za którymś razem...

Ilu ludzi zostało wykluczonym lub zostanie wykluczonych przez bitcoina? Odpowiem sam - NIKT.

Problem przyswojenia technologicznego też powoli znika. Nawet w Afryce - wśród buszmenów - bitcoin funkcjonuje i ma się coraz lepiej. . O ile dotyczy w pewnym stopniu osób starszych - to obserwuję - że nawet dzisiejsi 70-latkowie bez jakiegoś nadzwyczajnego wykształcenia, o ile mają ochotę - mają aktywne konta na facebooku i radzą sobie z internetem, smartfonami - nie wspominając o zaawansowanych telewizorach, mikrofalówkach itd.

To co planuje np. IBM - powiązanie blockchaina z tzw. Internetem rzeczy - spowoduje - że być może w nie tak bardzo odległej przyszłości - pojęcie pieniądza będzie znane jedynie w akademickich podręcznikach historii. Za wcześnie jednak, by już zacząć tęsknić...

Myślę, że naszym problemem jest rozróżnianie: MY i ONI. "ONI" mogą stać się nami, nie tylko , że demokracja usunie ich od władzy - ale też inna władza ich odsunie. Wówczas zmieniają poglądy, zaczynają się bratać, spoufalać z maluczkimi... Dla mnie "ONI" nie są nikim nadzwyczajnym. Znam trochę lepiej lub trochę gorzej wielu polityków, i tych z jednej ławki

i tych z ulicy, mieszkających kilkaset metrów ode mnie, a których wielu z Was widuje jedynie codziennie w telewizji. Nie czuję żadnego powodu do zmieniania tego dystansu - ale też nie widzę powodu, aby bawić się w partyzantkę, w podziemne państwo itd.

Na obecnym etapie - sprawa blockchaina jest zbyt poważna - aby myśleć o tym, jako tylko zabawie naukowców, dzieciaków i pasjonatów. Pełne wdrożenie tej technologii może zmienić nasz świat, zapewnić dobrobyt przyszłym pokoleniom, albo nie - jeśli pokpimy sprawę i damy się sprowadzić do piaskownicy.

I nie chodzi mi tylko o czysto narodowy patriotyzm. Uważam, że nie można tracić potencjału młodych, zdolnych i ciągle jeszcze bardzo dobrze wykształconych ludzi i sprowadzić się do jakiegoś 'kondominium' czy neokolonii, po pierwsze jesteśmy to winni przodkom, a po drugie jesteśmy to winni dzieciom. Taka oto jest moja oferta.

Bagder pisze: Witalik Buterin - jak wszyscy wiemy, dokonał hardforka na ethereum, czym złamał "świętą zasadę" nienaruszalności blockchaina. Nie on jedyny zresztą - ale w ostatnim czasie to było najbardziej spektakularne.

On niczego nie dokonał, sam nie jest wstanie niczego zrobić, potrzebuje do tego innych, którym się ten pomysł spodoba, aby dołączyli do niego i stworzyli nową sieć (nowy odłam od głównego projektu).