Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Początkujący
Posty: 16
Rejestracja: 12 lutego 2014
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: Compal » czwartek, 9 lipca 2015, 14:30

quakociaptockh pisze: Jest w tej chwili 14MB niepotwierdzonych transakcji, a w szczycie było 21MB.
Nie wiem jak to jest ale https://tradeblock.com/blockchain pokazuje taki mempool:
Transactions88,505Total value27,279.25Total fees2.9846Total size77.55 MB

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14378
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: rav3n_pl » czwartek, 9 lipca 2015, 14:35

Blockchain nie pokazuje ("odrzuca")np. transakcji z dużą ilością małych inputów, stąd rozbieżności pomiędzy serwisami.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: pm7 » czwartek, 9 lipca 2015, 14:39

Oszustwo? Nie przesadzasz? Te bloki spełniają swoje zadanie podstawowe: utrudniają podrobienie historii Bitcoina.
Umieszczanie transakcji, choć jest zalecane i premiowane dodatkowymi opłatami, nie jest niezbędne.
Przez dwa poole masz na myśli Antpool i F2pool? Oni przecież tworzą (na ogół) bloki z transakcjami.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 7693
Rejestracja: 15 czerwca 2011
Reputacja: 671
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: l3sny » czwartek, 9 lipca 2015, 20:01

a widzieliście już to?

http://motherboard.vice.com/read/the-my ... -ever-made

Być może to ma takze wpływ na wzrost ceny LTC...
“U.S. Empire will either lose Ukraine to Russia, or fail to win Taiwan from China — or both”

Всем похуй

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: Bitmar » czwartek, 9 lipca 2015, 20:20


Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14378
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: rav3n_pl » czwartek, 9 lipca 2015, 20:29

Taka transakcja jest niestandardowa, ktoś musiał demona zmusić żeby ją wciągnąć do bloku. Szkoda, że nie podali ani bloku ani txid.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

Początkujący
Posty: 16
Rejestracja: 12 lutego 2014
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: Compal » czwartek, 9 lipca 2015, 20:42


Dyskutant
Posty: 165
Rejestracja: 25 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: quakociaptockh » czwartek, 9 lipca 2015, 22:09

pm7 pisze:Oszustwo? Nie przesadzasz? Te bloki spełniają swoje zadanie podstawowe: utrudniają podrobienie historii Bitcoina.
Jakiej historii? Pustej? Czy jeden wielki ciąg coinbase'ów od początku istnienia bitcoina uznałbyś za "historię"?
Ja bym wolał, żeby kopalnie zabezpieczały realnie odbywające się transakcje między ludźmi a nie swoje własne coinbase'y.
Umieszczanie transakcji, choć jest zalecane i premiowane dodatkowymi opłatami, nie jest niezbędne.
Jest to błąd protokołu, nieprzewidziany przez twórców. I sprzeczny z ideą miningu.

Mining to miała być usługa świadczona dla użytkowników bitcoina. Górnicy mieli gwarantować kryptograficzne bezpieczeństwo zawieranych transakcji a w zamian otrzymywać zapłatę w fee oraz w inflacji.
Kopanie pustych bloków to jazda na gapę - otrzymywanie zapłaty i nieoferowanie nic w zamian.

W podobny schemat wpisują się protesty przeciw zwiększeniu rozmiaru bloku - kopalnie chcą więcej zarabiać i mniej oferować. To jest niekorzystne dla nas, zwykłych użytkowników bitcoina.
Przez dwa poole masz na myśli Antpool i F2pool? Oni przecież tworzą (na ogół) bloki z transakcjami.
Tak, ale każdy pusty blok to 10 minut stracone dla nas.
rav3n_pl pisze:Taka transakcja jest niestandardowa, ktoś musiał demona zmusić żeby ją wciągnąć do bloku. Szkoda, że nie podali ani bloku ani txid.
Tą transakcję ręcznie zrobiło F2Pool. Zrobili to, żeby odśmiecić UTXO. Było to możliwe, ponieważ klucze prywatne do tych adresów były wygenerowane z prostych fraz, takich jak 'cat', 'dog' czy 'password'. To dowodzi, że to raczej nie był atak, tylko niespodziewany stress test.

Pojawiła się jeszcze jedna ważna informacja. Podobno chińskie kopalnie dlatego protestują przeciwko zwiększeniu bloku, że dysponują małym transferem i straciłyby na długim czasie propagacji. A mały transfer (w porównaniu do USA) jest spowodowany przez chińską infrastrukturę do cenzurowania internetu.
To właśnie "Chiński Mur" ogranicza maksymalną wydajność chińskich kopalni w kwestii czasu propagacji bloku.

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: pm7 » czwartek, 9 lipca 2015, 22:50

quakociaptockh pisze:
pm7 pisze:Oszustwo? Nie przesadzasz? Te bloki spełniają swoje zadanie podstawowe: utrudniają podrobienie historii Bitcoina.
Jakiej historii? Pustej? Czy jeden wielki ciąg coinbase'ów od początku istnienia bitcoina uznałbyś za "historię"?
Ja bym wolał, żeby kopalnie zabezpieczały realnie odbywające się transakcje między ludźmi a nie swoje własne coinbase'y.
Nowy blok zabezpiecza wszystkie poprzednie. Wiesz, "blockchain" - łańcuch bloków. Żeby cofnąć transakcję np. w bloku 4, kiedy sieć ma 6, musisz ponownie wykopać 4, 5 i 6 (oraz oczywiście wszystkie powstałe w czasie, gdy kopiesz). Liczba transakcji w blokach 5 i 6 nie zmienia tego, że zabezpieczają one bloki poprzednie i wszystkie transakcje w nich.
quakociaptockh pisze:W podobny schemat wpisują się protesty przeciw zwiększeniu rozmiaru bloku - kopalnie chcą więcej zarabiać i mniej oferować. To jest niekorzystne dla nas, zwykłych użytkowników bitcoina.
Tu się zgadzam.
quakociaptockh pisze:
Przez dwa poole masz na myśli Antpool i F2pool? Oni przecież tworzą (na ogół) bloki z transakcjami.
Tak, ale każdy pusty blok to 10 minut stracone dla nas.
Nie do końca. Bloki nie powstają co 10 minut. Wyobraź sobie, że dostajesz nowy blok. Bardzo szybko przeprowadzasz walidację nagłówka i widzisz, że jest dobry (oprócz transakcji, ale tworzenie bloków z nieprawidłowymi transakcjami jest wysoce nieopłacalne). Możesz teraz albo kopać dalej na tej samej wysokości, tworząc fork, jeżeli znajdziesz blok i stworzyć szablon bloku z transakcjami po pełnej walidacji nowego bloku, albo zacząć od razu kopanie nowego, "pustego" bloku, a następnie przełączyć się na kopanie normalnego, z transakcjami. Oczywiście, czasami trafisz pusty blok przed przełączeniem kopania na blok z transakcjami, ale w tym czasie i tak nie mógłbyś wykopać bloku z transakcjami. Możesz więc albo zarobić, albo marnować czas i pieniądze, a w dodatku tworzyć forki. Dla mnie wybór jest oczywisty, choć nie mam pewności jak dobre jest oprogramowanie tych dwóch kopalni. Ostatnio pokazało, że nie jest idealne, ale idea wydaje się prawidłowa.

Dyskutant
Posty: 165
Rejestracja: 25 lutego 2012
Reputacja: 0
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: quakociaptockh » piątek, 10 lipca 2015, 00:25

pm7 pisze:Nowy blok zabezpiecza wszystkie poprzednie. Wiesz, "blockchain" - łańcuch bloków. Żeby cofnąć transakcję np. w bloku 4, kiedy sieć ma 6, musisz ponownie wykopać 4, 5 i 6 (oraz oczywiście wszystkie powstałe w czasie, gdy kopiesz). Liczba transakcji w blokach 5 i 6 nie zmienia tego, że zabezpieczają one bloki poprzednie i wszystkie transakcje w nich.
Mamy dwie rzeczy. Zabezpieczanie teraźniejszości i zabezpieczanie historii. Teraźniejszość mamy, kiedy wysyłam bity do sklepu, żeby sobie kupić nową kartę Tesco. Bezpieczna przeszłość to gwarancja, że bity nie znikną mi z portfela.

Blok z transakcjami zabezpiecza i teraźniejszość i przeszłość. Blok bez transakcji zabezpiecza tylko przeszłość.

Kopalnia świadczy mi usługę gorszej jakości a bierze tyle samo kasy. Muszę dłużej czekać na potwierdzenie. Nie ma nawet znaczenia, jakie dam fee i czy w ogóle. Chciwa kopalnia wchodzi w drogę pomiędzy mnie a sprzedawcę, opóźniając zawarcie transakcji.

Paradoksalnie, dla mnie by było lepiej, gdyby taka kopalnia zniknęła razem z całą jej mocą obliczeniową. Dzięki temu moja transakcja byłaby potwierdzona szybciej (!). A historię też by ktoś prędzej czy później zabezpieczył. Jedyne, co by się stało, to że na haszowanie poszłoby o 20% mniej mocy obliczeniowej, ale to bez znaczenia, bo i tak nie ma żadnego atakującego, który by dysponował 81% mocy bitcoina i do obrony przed którym potrzebowalibyśmy akurat tych 20% kopaczy.
Nie do końca. Bloki nie powstają co 10 minut. Wyobraź sobie, że dostajesz nowy blok. Bardzo szybko przeprowadzasz walidację nagłówka i widzisz, że jest dobry (oprócz transakcji, ale tworzenie bloków z nieprawidłowymi transakcjami jest wysoce nieopłacalne). Możesz teraz albo kopać dalej na tej samej wysokości, tworząc fork, jeżeli znajdziesz blok i stworzyć szablon bloku z transakcjami po pełnej walidacji nowego bloku, albo zacząć od razu kopanie nowego, "pustego" bloku, a następnie przełączyć się na kopanie normalnego, z transakcjami. Oczywiście, czasami trafisz pusty blok przed przełączeniem kopania na blok z transakcjami, ale w tym czasie i tak nie mógłbyś wykopać bloku z transakcjami. Możesz więc albo zarobić, albo marnować czas i pieniądze, a w dodatku tworzyć forki. Dla mnie wybór jest oczywisty, choć nie mam pewności jak dobre jest oprogramowanie tych dwóch kopalni. Ostatnio pokazało, że nie jest idealne, ale idea wydaje się prawidłowa.
To jest błąd w protokole, albo lepiej - nieprzewidziany ficzer, którego twórcy nie planowali. To jest w interesie wyłącznie kopalni i to w bardzo krótkowzrocznym sensie.
To jest klasyczny dylemat więźnia, czyli sytuacja, kiedy korzyść jednostki jest stratą dla ogółu. Dobrze zaprojektowany protokół nie powinien dopuszczać do takich sytuacji.

Dla mnie zmarnowanym czasem jest właśnie to dodatkowe oczekiwanie na zatwierdzenie transakcji. Którego by nie było, gdyby wszystkie kopalnie zatwierdzały pełne bloki. Właśnie to jest problemem, że wystarczy, że jedna kopalnia się wyłamie i już ma przewagę nad innymi.

Niestety, sytuacji nie da się prosto naprawić bez forka. Trochę pomoże zmniejszenie nagrody, ale na to trzeba też czekać.

Najśmieszniej by było, gdyby teraz wszystkie kopalnie gremialnie zrezygnowały z kopania transakcji. Każdy będzie miał pełno zysków, tylko nawet nie będzie mógł ich przelać na giełdę.

pm7
Weteran
Posty: 7893
Rejestracja: 20 maja 2012
Reputacja: 969
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: pm7 » piątek, 10 lipca 2015, 11:46

Korzyść giełdy nie jest w tym przypadku stratą dla Ciebie (zakładając, że zaraz po przeliczeniu transakcji przełączają się na kopanie "pełnego" bloku). W tym czasie kopalnia nie jest w stanie kopać bloku z transakcjami. Może marnować swoją moc, albo ją wykorzystać da zabezpieczania przeszłości, jak to ująłeś.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: majkel_94 » piątek, 10 lipca 2015, 12:54

Ale taki blok wpływa potem na diff, więc zwiększona trudność powoduje że pełne bloki wpadają rzadziej :P

Weteran
Posty: 1415
Rejestracja: 26 sierpnia 2011
Reputacja: 88
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: grzem » piątek, 10 lipca 2015, 13:00

majkel_94 pisze:Ale taki blok wpływa potem na diff, więc zwiększona trudność powoduje że pełne bloki wpadają rzadziej :P
Ale z trzeciej strony, moc sieci jest jaka jest, a pusty blok trafić nie łatwiej.
Zapraszam na https://cryptox.pl

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14378
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: rav3n_pl » piątek, 10 lipca 2015, 14:32

Jedyne co "zyskuje" pool robiąc puste bloki to moc obliczeniowa potrzebna do wygenerowania bloku (łatwiej jest skonstruować blok bez transakcji bo mniej haszy do policzenia itp), moc potrzebna do znalezienia pustego czy pełnego bloku jest identyczna. Kopacze haszują sam nagłówek (80 bajtów), a on jest taki sam niezależnie od ilości transakcji.
To, co traci to opłaty transakcyjne.
W momencie, gdy opłaty to ok 1% wartości bloku takie praktyki będą się działy. Kopacze "powinni" takie poole omijać.
Jak spadnie nagroda, poolom bardziej będzie zależało na transakcjach.
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: majkel_94 » piątek, 10 lipca 2015, 14:35

grzem pisze:
majkel_94 pisze:Ale taki blok wpływa potem na diff, więc zwiększona trudność powoduje że pełne bloki wpadają rzadziej :P
Ale z trzeciej strony, moc sieci jest jaka jest, a pusty blok trafić nie łatwiej.
Chodzi o to, że normalnie to kopalnia by czekała np. 30s na gotowy pełny blok, więc średni hashrate na dzień byłby odrobinę mniejszy. Bloki wpadałyby troszkę rzadziej, więc diff byłby mniejszy. A teraz te 30s co 10 minut kopią puste bloki, sztucznie podnosząc diff, bo moc koparek ta sama, tylko średnia użyteczna moc większa :P

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14378
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: rav3n_pl » piątek, 10 lipca 2015, 14:45

Nigdy tak nie było, że demon czeka na pełny blok.
Nawet w czasach kopalnia solo, demon podawał do kopania blok jaki obecnie miał przygotowany.
Zaraz po rozbiciu bloku był pusty i w miarę ładowania kolejnych transakcji kolejne getworki obrabiałby co raz większy blok.
Tak więc w sytuacji, gdy dwa bloki wpadają jeden po drugim JEST możliwe, że ten drugi będzie pusty pomimo miliona czekających transakcji.
Ale to powinna być sytuacja wyjątkowa, a nie reguła!
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

Gaduła
Posty: 317
Rejestracja: 2 lutego 2013
Reputacja: 7
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: satriani » niedziela, 19 lipca 2015, 18:12

Ta nowa propozycja zwiekszenia bloku do 2 MB 11 listopada jest dość kiepska, szczególnie że wprowadza przymus dlaszych hard forków w przyszłości. Mam nadzieję, że do 11 listopada jednak wyślą coś innego, bo jednak ciągłe hard forki na pewno nie służą wiarygodności i bezpieczeństwu sieci.

Admin
Awatar użytkownika
Posty: 10321
Rejestracja: 13 sierpnia 2011
Reputacja: 5182
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: Bitmar » niedziela, 19 lipca 2015, 18:20

Ja nie wiem co oni odwalają, na razie to zwykła fuszerka, chcą odłożyć problem w czasie bo teraz to ich przerasta.
Jak ktoś nie wie o co chodzi to: http://bitcoin.pl/wiadomosci/techniczne ... u-konsensu

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2438
Rejestracja: 27 listopada 2013
Reputacja: 42
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Katowice

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: majkel_94 » niedziela, 19 lipca 2015, 20:08

Tak w ogóle, to czemu nie można od razu ustalić teraz limitu na 8 GB czy tam ile?

Przecież i tak kopalnie przyjmują transakcje tylko z fee a resztę (o ile nie ma starych inputów) traktuje jak śmieci, więc większy rozmiar oznacza więcej kasy z fee, co na pewno po najbliższym halvingu będzie istotne dla kopalni :P

Bardzo Zły Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 14378
Rejestracja: 16 kwietnia 2012
Reputacja: 2659
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC
Lokalizacja: Polska/Wwa/GW

Re: Rozmiar bloku, rozłam, hard fork. Minerzy zdecydują

Postautor: rav3n_pl » niedziela, 19 lipca 2015, 20:56

Podnieść do 2MB (bo trzeba już) i zrobić samoregulację jak trudność, tylko w zależności od zajętości bloków.
Chyba stworzę BIPa :P
Piffko: PLC/BTC 1Rav3nkMayCijuhzcYemMiPYsvcaiwHni
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.26.1
Linki do YT, TT, LI i reszty

Wróć do „Rozwój projektu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości