Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?

[dexu]

Tak sobie tu mądrze piszemy, a i tak mamy niewielki wpływ na to jaki będzie dalej Bitcoin. Niestety nie my o tym decydujemy.

[Bitmar]

@dexu, to nie do końca tak. Bitcoin jest projektem open source. Jeśli ktoś z tego forum wpadłby na genialny pomysł to nie ma problemu by podrzucić go devom, a jeśli zaakceptuje go też społeczność nie ma problemu by wprowadzić go w życie.
Każdy z nas może mieć wpływ na funkcjonowanie bitcoina, to jest właśnie zaleta open source.

[dexu]

Rozumiem, zatem jest światełko w tunelu No tak, jak mogłem zapomnieć - przecież każdy coin ma swojego dev'a.


Pozdrawiam.

[Nuke]

Na taki trochę szalony pomysł wpadłem.
Nazywa się ograniczona centralizacja.

Polegał on by mniej więcej na tym, by podczas wysyłania transakcji można było by glosować do kogo trafi nagroda za blok, albo przynajmniej jej część.
Nie do końca wiem jak to rozwiązać, bo prawdopodobnie trzeba było by podawać adres górnika do którego miała by trafić nagroda po wykopaniu, aktualnie nie widzę innego rozwiązania. No i czy miało by to dotyczy tylko fee czy samej nagrody za block.

Co o tym myślicie?

[ShadowOfHarbringer]

Na taki trochę szalony pomysł wpadłem.
Nazywa się ograniczona centralizacja.
Polegał on by mniej więcej na tym, by podczas wysyłania transakcji można było by glosować do kogo trafi nagroda za blok, albo przynajmniej jej część.
Nie do końca wiem jak to rozwiązać, bo prawdopodobnie trzeba było by podawać adres górnika do którego miała by trafić nagroda po wykopaniu, aktualnie nie widzę innego rozwiązania. No i czy miało by to dotyczy tylko fee czy samej nagrody za block.
Co o tym myślicie?

Logicznie rzecz biorąc (o ile w ogóle cała idea ma sens i nie jest w sprzeczności z aktualnym algorytmem Bitcoina), można by było decydować tylko o tym gdzie pójdzie nasze własne fee (EDIT: za transakcję). Decydowanie o czymkolwiek innym jest co najmniej niemoralne. Decydowanie głosowaniem gdzie pójdzie 25BTC z wygranego bloku to tak jakbyśmy decydowali gdzie pójdzie złoto właściciela klasycznej kopalni (praktycznie byłaby to demokratyczna kradzież).

I raczej nie nazwałbym tego centralizacją, tylko demokracją. Przecież każdy głosuje w ten sposób na swój ulubiony pool, wysyłając własne pieniądze. Ale jest to miecz obosieczny - poole mogą też wtedy pomijać transakcje z opłatami dla innych poolów i nie zawierać ich we własnych blokach.

Niech ktoś jeszcze się wypowie czy ma to jakiś sens, bo nie jestem do końca pewien.

[hanti]

a moze jakis algorytm w kodzie bitcoina np nody jakos same wyliczaja jakas moc kopalni i gdy jeden pool w ostatnich ilustam blokach przekroczy 40% to nie otrzymuja 25BTC i te 25BTC jest przenoszone w postaci fee do nastepnego bloku az jakis inny pool trafi blok

[ShadowOfHarbringer]

a moze jakis algorytm w kodzie bitcoina np nody jakos same wyliczaja jakas moc kopalni i gdy jeden pool w ostatnich ilustam blokach przekroczy 40% to nie otrzymuja 25BTC i te 25BTC jest przenoszone w postaci fee do nastepnego bloku az jakis inny pool trafi blok

Dwa problemy.
1. To jest karanie ludzi za sukces, niemoralne.
2. Banalne w obejściu - pool może zgłaszać swoje rozwiązane bloki do innego poola lub nawet samodzielnie na oddzielny adres. Nie da się tego skontrolować.

----
Wracając do sugestii @Nuke
Idea z decydowaniem do jakiego poola pójdą nasze transaction fee wstępnie podoba mi się, ale trzeba to jeszcze przemyśleć.

[redbog]

Cała moc sieci na dziś 290 TH/s. @rha podał że spłonęła kopalnia która miała 7.5 PH/s.

Centralizacja jest większa niż się spodziewałem gdyby założyć że każda kopalnia ma taką moc jak ta co spłonęła to wyszło by że na świecie jest tylko około 39 miejsc w których się pilnuje naszych oszczędności. Tak wiem że na razie jest bardzo dużo mniejszych kopalni ale ich opłacalność jest też mniejsza i siłą rzeczy przegrają z dużymi.

[rav3n_pl]

1. "na świecie jest tylko około 39 miejsc w których się pilnuje naszych oszczędności" - co konkretnie masz na myśli?
2. "jest bardzo dużo mniejszych kopalni ale ich opłacalność jest też mniejsza" - skąd taki wniosek?
3. "i siłą rzeczy przegrają z dużymi" - niby w jaki sposób?

[redbog]

1.

gdyby założyć że każda kopalnia ma taką moc jak ta co spłonęła to wyszło by że na świecie jest tylko około 39 miejsc w których się pilnuje naszych oszczędności

Kopalnie pilnują naszych bitów i mnie to przeraża że spłonęła jedna hala która stanowiła 1/39 część całej mocy. Was to nie przeraża? Jeśli nie to kiedy przerazi jak spłonie 1/2 albo 1/3 mocy?
2. Takie wnioski wyciagam z tego że powstają ogromne farmy a ilość małych kopaczy się zmniejsza być może się mylę w tej sprawie. Jak jest inaczej to proszę oświeć mnie.
3. Tak jak wyżej.

[Multi]

jak już kiedyś mówiłem bogaty będzie jeszcze bogatszy, idee że każdy może sobie pokopać już prysła z dniem wprowadzenia ASIC. Tak jak w szarym świecie wolności nie ma.

[rav3n_pl]

1. kopalnie niczego nie pilnują, kopanie to zatwierdzanie kolejnych bloków. Równie dobrze mogłaby być 1 maszyna z Pentium 4 na cały świat i nic by się nie zmieniło
2. powstają farmy, bo ktoś ma mniej lub bardziej darmowy prąd i siano do zainwestowania. Zwykły urzyszkodnik musi prąd opłacić i opłacalność kopania mu wychodzi in minus.
3. nie mam do czego się odnieść

[AdamM]

Ogólnie tak, z tym zastrzeżeniem że znacznie obniżyłby się koszt wykonania ataku 51%.

[redbog]

Odniose się tutaj do poruszonego tematu w wątku o kursie czyli rzekomym ataku na kurs przez bangsterkę. Wszyscy się skupili na możliwych spekulacjach zapominajać o możliwości podkopania fundamentów.

Rozważmy taki scenariusz:
1. przejecie 30-40% kopalni (metodami powszechnie stosowanymi w demokratycznych państwach).
2. Chwilowe odcięcie 40-30% pozostałych kopalni.
3Przeprowadzenie ataku na fundamenty.

Ile konkretnych osób trzeba by było spacyfikować, żeby przejąć 30% mocy?
Jak myślicie czy taki scenariusz bezprawnego przejęcia byłby możliwy na etapie obecnej centralizacji?

[piotr14]

1. Trzeba najpierw znaleźć serwer kopalnii. Nie wiem czy to się dzieje obecnie, i wątpię aby było tak obecnie.
2. W jaki sposób odcięcie? Po to się ustawia zapasowe kopalnie aby w wypadku awarii jednej kopalni maszyna się przełączyła na inna i kopała dalej .

W przypadku ataków, możliwe jest przejście części mocy z altów, ze starych maszynek i z maszynek aktualnie nie podłączonych.

Z czasem maszynki będą w większej ilości miejsc, trzeba czasu i większej ilości górników i tyle.

Jest to możliwe, ale nie sądzę aby się do tego posuneli. Musiałby to być skoordynowany atak w kilku państwach i musiałoby to być przygotowane wcześniej.

[rav3n_pl]

Wystarczy, że są backupy na inne kopalnie i/lub P2Pool i/lub solo.
Nie widzę opcji, żeby dało się to wykonać.

[redbog]

@piotr14
Ad1. Znaleźć serwer kopalni to raczej nie problem jeśli odpowiednie służby byłyby w, to zaangażowane. Ale w sumie tu nie chodzi o oto żeby znaleźć serwer tylko ludzi zarządzających tymi serwerami.
Tu jest najważniejsze pytanie czy byłoby wykonalne przejecie 3 największych kopalni f2pooll 21%, AntPool 17%, BitFury 14? Ile konkretnych fizycznych osób trzyma władze w tych trzech kopalniach?

Ad2. Nie wiem np. ddos, albo, choćby podpalenie serwerowni tutaj rozłączyć wystarczy na chwile na wypadek jak by przejecie 3 największych kopalni nie umożliwiło przeprowadzenia ataku.

Jest to możliwe, ale nie sądzę aby się do tego posuneli. Musiałby to być skoordynowany atak w kilku państwach i musiałoby to być przygotowane wcześniej.

Jeśli coś jest wykonalne to na pewno, to wykorzystają jak tylko im coś zagrozi albo będzie szlo nie po ich myśli.

[hanti]

edbog ale co ci da odciecie tych 3 kopalni jak maszyny ktore tam kopia przelacza sie wtedy po prostu do innych kopalni... przejac by musieli rozne serwerownie z koparkami a tych juz tak malo nie jest

[redbog]

Zostałem chyba nie zrozumiany tych 3 kopalni nie wolno odłączyć tylko je przejąć i nimi zarządzać. A gdyby to nie starczyło wtedy dodatkowo rozłączyć chwilowo 2 inne kopalnie żeby automatycznie zwiekszyc moc(w procentach) tych 3 kopalni kontrolowanych przez siebie.

[pm7]

Tak, teoretycznie jest to możliwe. Co z tego? Nawet mając całą moc obliczeniową, a nie tylko większość nie możesz wszystkiego. Najgorsze są możliwe cofnięcia transakcji (ale tylko tych niedawnych), ale taka akcja szybko zostałaby zauważona i podjęto by działania. Może nawet na dobre by to wyszło? Bardziej zdecentralizowałoby kopalnie, większe zainteresowanie p2pool by zyskał...