Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Dyskutant
Posty: 265
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 357
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » piątek, 13 lipca 2018, 20:53

BitBoy pisze:Przejdź do cytowanego posta To niemożliwe bym miał wspólnego przodka z szympansem co w zoo rzuca kupą! Ja jestem wyjątkowy!

BitBoy pisze:Przejdź do cytowanego posta Jestem panem samego siebie i to ja o wszystkim decyduje. Patrz, zjadłem właśnie jogurt truskawkowy. A mogłem zjeść malinowy! Szach mat!

:lol: :lol: :lol: Boskie!
Słusznie kiedyś benq zauważył, że będą Cię ludzie cytować :D

Początkujący
Posty: 269
Rejestracja: 26 listopada 2017
Reputacja: 271
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: Macbak2 » piątek, 13 lipca 2018, 23:17

vjankuv pisze:Przejdź do cytowanego posta Nie może też zbieranie danych o teleportowanym obiekcie trwać zbyt długo, bo by taki delikwent zgłodniał w trakcie.

Heh, dobre :) Ale taki delikwent raczej by nie zdążył zgłodnieć, bo teleportacja w zaproponowanej formie by go szybko zabiła :) Rozbiła by go na atomy do przeskanowania i przestałby istnieć, a nowy egzemplarz by sobie powstał gdzieś indziej po przeskanowaniu :)

vjankuv pisze:Przejdź do cytowanego posta Całe ciało teleportowane musiałoby być w sekwencji? Czy idealnie w nieskończenie krótkim odcinku czasu, wszystko jednocześnie?

Najlepiej wszystko jednocześnie, ale ciężko z realizacją, nariensi o tym pisała. Jednak sekwencyjne skany poszczególnych organów również mogłyby się przydać. Pozwoliłoby to na dokładniejszą lokalizację tych organów i ewentualne odbudowanie/zamianę ich w przyszłości np. po wypadku.

vjankuv pisze:Przejdź do cytowanego posta A może, będąc rozłożonym na "części" atomowe, może taki laborant teleportację przerwać o 16, iść do domu na mecz, a drugiego dnia o 8 skończyć teleportację swojego kota, którą zaczął dzień wcześniej?
Albo pół głowy wysłać z jednym okiem, a drugie zostawić i gość mógłby w dwóch miejscach na dwóch tv oglądać jednocześnie film?

vjankuv pisze:Przejdź do cytowanego posta Przecież zmontowanie też musiałoby odbyć się za pomocą urządzeń. Nawet nie potrafię sobie jeszcze tego wyobrazić jak miałoby się to odbyć.

Takimi rzeczami on by się nie zajmował, to nie jest operacja na otwartym sercu, tylko coś dużo poważniejszego. Zbyt dużo by było do skopania, żeby się tym zajmował człowiek. Rola człowieka ograniczyłaby się tylko do wciśnięcia guzika, a człowieka z idealną precyzją musiałby składać komputer z pomocą odpowiednich urządzeń.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1334
Rejestracja: 11 października 2017
Reputacja: 1108
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: vjankuv » sobota, 14 lipca 2018, 06:11

Macbak2 pisze:Przejdź do cytowanego posta Takimi rzeczami on by się nie zajmował, to nie jest operacja na otwartym sercu, tylko coś dużo poważniejszego. Zbyt dużo by było do skopania, żeby się tym zajmował człowiek. Rola człowieka ograniczyłaby się tylko do wciśnięcia guzika, a człowieka z idealną precyzją musiałby składać komputer z pomocą odpowiednich urządzeń


Jestem inżynierem z powołania.

Nie mów zatem do mnie jak do dziecka.

Chociaż nie ukrywam, że wizja lekarza z pęsetą, który mruczy do siebie podczas składania człowieka "A ten atom nie był przypadkiem z paznokcia prawego kciuka?", jest przednia ;)

Dodano po 12 minutach 6 sekundach:
A zobaczcie na to, przy okazji "filozofowania" o bycie i takie tam:
http://mamadu.pl/137775,rpd-prezentuje- ... ja-dziecka
dziecko to istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności


Dodano po 6 minutach 36 sekundach:
Po teleportacji, nie byłby każdy z nas, ponownie dzieckiem? :D
A recent finding by statisticians shows the average human has one breast and one testicle.

"Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." - Mark Twain

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1635
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 1388
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: benq » sobota, 14 lipca 2018, 08:02


Najbardziej rozwalił mnie przypadek drugi, Kevina, który rozpoznaje Muhammada Ali czy Einsteina, ale nie rozpoznaje szczotki czy piłki :shock:
Spoiler:
p.s.
Zakochałem się w akcencie pani dr Marleny (5:13 w filmiku).
Tak, jaram się takimi rzeczami. :oops: :mrgreen: :ugeek:


BitBoy pisze:Przejdź do cytowanego posta Jeśli myśli "twoje" są efektem tych "nie twoich" to po co je rozróżniać? Skoro jedne są pochodną drugich i bez nich by nie istniały?

Zastanawia mnie właśnie, czy jesteśmy w stanie intencjonalnie sprowokować jakąś myśl, która będzie wynikiem tylko i wyłącznie naszej "woli" a nie wypadkową wszelkich innych czynników? Bo rozumiem, że Twoja teza brzmi, iż nie jest to możliwe?

vjankuv pisze:Przejdź do cytowanego posta Jestem inżynierem z powołania.

A to dobre. Znam wielu inżynierów z wykształcenia, ale takich prawdziwych z powołania, to ze świecą szukać :)

Dodano po 1 minucie :

6 lat życia z naszych podatków a efekt? Jak zwykle.

Wygadany
Posty: 525
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 329
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » sobota, 14 lipca 2018, 09:52

benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Zastanawia mnie właśnie, czy jesteśmy w stanie intencjonalnie sprowokować jakąś myśl, która będzie wynikiem tylko i wyłącznie naszej "woli" a nie wypadkową wszelkich innych czynników? Bo rozumiem, że Twoja teza brzmi, iż nie jest to możliwe?


Z tego co wiem jesteśmy podatni na ogrom błędów poznawczych i sugestii które nam podpowiadają co mamy myśleć. Wiele o tym można się dowiedzieć z książki "Pułapki myślenia" Kahnemana. Mamy np zjawisko torowania, które wrzuca nasze myśli i decyzje na pewne tory przez uwarunkowanie wcześniejszymi bodźcami. Jeśli pobudzimy sieć neuronów w mózgu jakimś słowem, obrazem czy ideą to późniejsze decyzje i myśli będą tym uwarunkowane.

https://pracownia4.wordpress.com/2014/0 ... co-robimy/

"Torowanie lub Efekt torowania (ang. Priming lub priming effect)
Torowanie zachodzi wówczas, gdy po przedstawieniu ci jakiejś idei, zaczynasz z większą łatwością identyfikować powiązane idee.Weźmy za przykład eksperyment opisany na stronie Less Wrong:
Przypuśćmy, że prosisz ludzi biorących udział w badaniu, żeby nacisnęli jeden przycisk, kiedy zobaczą ciąg liter układających się w jakieś słowo, a inny przycisk, gdy ciąg liter nie układa się w słowo. (Przykład z oryginalnego teksu: słowa “banack” i “banner”). Potem pokazujesz im ciąg liter układający się w “woda”. Potem badani znacznie szybciej zidentyfikują ciąg “pić” jako słowo. Jest to znane jako efekt torowania poznawczego (cognitive priming).
Torowanie uaktywnia też znacznie szersze skojarzenia. Jeśli zobaczenie słowa „woda” uaktywnia rozpoznanie słowa „pić”, najprawdopodobniej uaktywni też dostrzeżenie słów takich jak „rzeka”, „szklanka” czy „chlapać”. "

Jeśli ktoś mi powie bym pomyślał o jakimś losowym zwierzęciu lub narzędziu to zapewne wybiorę coś co było wcześniej dostarczone do mojego mózgu w jakimś przekazie. Będę tego nieświadomy, ale pobudzenie neuronów odpowiedzialnych za rozumienie tych obiektów sprawi że moje myśli szybciej wpadną na te pobudzone tory niż na inne.

Można też komuś powiedzieć by bardzo, ale to bardzo, starał się nie myśleć o niedźwiedziu polarnym. O czym wtedy będzie najczęściej myślał?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ironic_process_theory

czy jesteśmy w stanie intencjonalnie sprowokować jakąś myśl, która będzie wynikiem tylko i wyłącznie naszej "woli"


A ta "wola" skąd czerpie materiały i bodźce do tworzenia myśli? Z próżni? Bazuje tylko na tym co wygrzebie w mózgu. Czasem sięgnie po gotowca. Czasem z kilku cudzych klocków złoży coś nowego. Ale zawsze bazuje na budulcu który jest dostarczany do głowy. Trudno złożyć nowe zdanie jak się nie zna alfabetu, mowy i pisma.
Na wiki piszą że wola to takie coś co pozwala podejmować świadome działania i decyzje. To że świadome nie oznacza niezależne i wolne od wcześniejszych uwarunkowań.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1635
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 1388
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: benq » sobota, 14 lipca 2018, 10:41

@BitBoy, Juz prawie mnie przekonałeś, zapewne linki przeważą szalę, ale przejrzę je dopiero wieczorem lub jutro rano ;)

BitBoy pisze:Przejdź do cytowanego posta A ta "wola" skąd czerpie materiały i bodźce do tworzenia myśli? Z próżni? Bazuje tylko na tym co wygrzebie w mózgu. Czasem sięgnie po gotowca. Czasem z kilku cudzych klocków złoży coś nowego. Ale zawsze bazuje na budulcu który jest dostarczany do głowy. Trudno złożyć nowe zdanie jak się nie zna alfabetu, mowy i pisma.

Odnośnie tego, czy możemy wytworzyć coś z niczego, tutaj artykuł (dość trudny język) na temat snów u osób niewidomych.
https://www.psychologytoday.com/us/blog ... eir-dreams
Wiemy oczywiście, że osoby, które utraciły wzrok na skutek choroby czy wypadku, do końca życia potrafią śnić obrazowo - chociaż im dłużej pozostają niewidomi, tym rzadziej im się to przydarza.
Jednak okazuje się, że prawdopodobnie osoby niewidome od urodzenia również doświadczają czegoś w rodzaju "widzenia kolorów", jednak nie potrafią tego nazwać, ani nawet sobie wyobrazić i wytłumaczyć tego zjawiska, z uwagi na brak doświadczeń wizualnych w życiu.
Badania z artykułu z 2014 roku wykazują aktywność zmysłu wzroku jeszcze przed narodzinami.

Wygadany
Posty: 525
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 329
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » sobota, 14 lipca 2018, 12:43

benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Odnośnie tego, czy możemy wytworzyć coś z niczego, tutaj artykuł (dość trudny język) na temat snów u osób niewidomych


To że ktoś ma niesprawny od urodzenia narząd wzroku nie znaczy że nie posiada w mózgu kory wzrokowej i innych obszarów biorących udział w przetwarzaniu widzenia. Jeśli w tych częściach mózgu pojawi się aktywność(np w trakcie snu czy halucynacji) to zapewne taki człowiek może mieć doznania „widzenia” nawet jeśli nie ma oczu. Podobnie stymulując ośrodki odpowiedzialne za słuch można sprawić że zaczniemy słyszeć rzeczy których nie ma. Kiedyś wszczepiono elektrody badanym w pewne obszary i podano na nie napięcie. Osoby te zaczynały się histerycznie śmiać i twierdziły że wszystko wydaje im się śmieszne. Czy to znaczy że mózg sam stworzył dowcipy?
Czy to jest „tworzenie czegoś z niczego”? To tak jak bym powiedział że napad padaczkowy, (który stymuluje mózg chaotycznymi wyładowaniami) „tworzy” nowy rodzaj tańca brake dance, za każdym razem gdy pacjent dostaje spazmów i drgawek.
Należy rozróżnić świadomą i zamierzoną czynność od przypadkowych doznań, snów czy halucynacji.

Weteran
Posty: 1298
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 533
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 lipca 2018, 12:45

benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Musimy się zdecydować, albo wierzymy autorytetom i kupujemy ich hipotezy, albo nie wierzymy autorytetom,

Nullius in verba.

benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Trzeba oczywiście rozgraniczyć moment, kiedy ktoś zaczyna mocno odpływać, bo łatwo się tu zagubić, ale cudze pochlebstwo lub krytyka są dla mnie kompletnie bez znaczenia tak długo, jak nie znam autora tej recenzji.

U mnie zapala się czerwona lampka jak ktoś zaczyna głosić nieweryfikowane tezy.

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta Pamiętam jak z rok temu udowadniałam rodzicom na podstawie tego eksperymentu, że nie istnieje coś takiego jak śmierć ;) Ciężko ze mną mają :lol:

Ja pamiętam jak jakiś czas temu dwoje ludzi zapukało do moich drzwi i też twierdzili, że śmierć nie istnieje oraz dodatkowo że czeka mnie życie wieczne u boku Pana :)
Co ciekawe też mieli swoją biblię, którą ubóstwiali.
Znowu co ciekawe, w tej księdze też była opisana teoria wszystkiego.
I po raz trzeci ciekawe: ich teoria też jest nieweryfikowalna.

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta Może moja fascynacja wynika z uznania dla matematyki, sama od dawna filozofowałam że Wszechświat "jest" Matematyką i Tegmark dostarczył mi nowych umysłowych wrażeń..

Każdy ma jakieś zafiksowanie i z jego pomocą próbuje wytłumaczyć sobie świat. Czasem z większą zapartością, czasem z mniejszą.
Pamiętasz noblistę, neurofizjologa Sir Johna Ecclesa i jego psychony?
Kwantowa świadomość Penrose'a była już tutaj przywoływana.

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że piszemy tutaj dla przyjemności dyskusji i żeby się dzielić zadziwiającymi ciekawostkami, mieszamy fakty naukowe z filozofiami - w końcu jak kocioł to kocioł :D

Dlatego zdziwiła mnie Twoja niemożność przeprowadzenia eksperymentu myślowego z zamrożeniem.

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta W tym wypadku odchodzimy od zachowania obiektów w znanej nam rzeczywistości

No tak, dla osoby wyznającej hipotezę wieloświatów (nawet takich z różniącymi się prawami fizyki) to musi być problem nie do przejścia...

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta Nasz rozum oraz cały układ nerwowy to nieustannie pracujące synapsy i miliardy elektronów, które między nimi przeskakują w postaci impulsów z prędkością światła.

Elektryczność w jej ciele działa z prędkością światła? Ta pani musi szybko myśleć :)
Ostatnio zmieniony sobota, 14 lipca 2018, 13:01 przez The Real McCoin, łącznie zmieniany 1 raz.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1635
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 1388
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: benq » sobota, 14 lipca 2018, 12:50

BitBoy pisze:Przejdź do cytowanego posta Należy rozróżnić świadomą i zamierzoną czynność od przypadkowych doznań, snów czy halucynacji.

Czy w takim razie istnieje w ogóle coś takiego jak świadoma i zamierzona czynność?
Bo ze wszystkich Twoich argumentów wynika, że w zasadzie nie, że wszystko co robimy, mówimy czy nawet myślimy nie wychodzi od nas.

Dodano po 9 minutach 29 sekundach:
The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta Ja pamiętam jak jakiś czas temu dwoje ludzi zapukało do moich drzwi i też twierdzili, że śmierć nie istnieje oraz dodatkowo że czeka mnie życie wieczne u boku Pana
Co ciekawe też mieli swoją biblię, którą ubóstwiali.
Znowu co ciekawe, w tej księdze też była opisana teoria wszystkiego.
I po raz trzeci ciekawe: ich teoria też jest nieweryfikowalna.

Jednak ci Twoi tajemniczy goście ze strażnicą nie byli raczej autorytetami w żadnej innej dziedzinie, więc nie było najmniejszego powodu, żeby im ufać ;-)
Ogólnie wiadomo, zgadzam się, że nie można w nic wierzyć ślepo.
Chodziło mi tylko o to, że autorytety mają pewną taryfę ulgową. Przykład:
Mam zaufanego mechanika, który serwisuje i naprawia mój samochód. Jeżeli mechanik mówi mi, ze padł alternator w aucie, to zazwyczaj mu ufam. Do czasu, kiedy doczytam lub dowiem się, że objawy wskazują na inną usterkę.
Jednak tak długo, jak auto śmiga sprawnie, a ja nie mam żadnych dziwnych i podejrzanych kosztów, ufam mojemu mechanikowi. Co więcej, jeżeli przedstawia mi jakąś swoją teorię odnośnie prowadzenia samochodu czy konserwacji elementów, która nie jest powszechnie znana i stosowana, zdarza mi się go posłuchać i mu zaufać.
Wiem, spore uproszczenie, ale taka analogia mi spasowała ;)

Weteran
Posty: 1298
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 533
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 lipca 2018, 13:05

benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Mam zaufanego mechanika, który serwisuje i naprawia mój samochód. Jeżeli mechanik mówi mi, ze padł alternator w aucie, to zazwyczaj mu ufam. Do czasu, kiedy doczytam lub dowiem się, że objawy wskazują na inną usterkę.

Czy jak ten mechanik powie, że ma na sprzedaż niewidzialne Ferrari z małym przebiegiem, zaparkowane w sąsiednim uniwersum, za jedyne za 10 000 zł to mówisz "shut up and take my money”? :)

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1635
Rejestracja: 26 lipca 2017
Reputacja: 1388
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: benq » sobota, 14 lipca 2018, 13:08

@The Real McCoin,
benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Ogólnie wiadomo, zgadzam się, że nie można w nic wierzyć ślepo.

A konkretniej, jeśli mówi mi o pracy jakiegoś elementu silnika, o którym ja nie mam pojęcia, to jestem w stanie mu zaufać.
Tak jak profesor fizyki jednego z najlepszych uniwersytetów mówi o teoriach fizyki kwantowej, których nie jestem w stanie do końca zrozumieć, ma jakiś kredyt zaufania.

Ale jak mój mechanik zacząłby mi sugerować istnienie multiwszechświata, a Tegmark mówił jak mam gotować kaczkę, to nie potraktowałbym obu poważnie. ;)

Dyskutant
Posty: 265
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 357
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » sobota, 14 lipca 2018, 13:19

The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta No tak, dla osoby wyznającej hipotezę wieloświatów (nawet takich z różniącymi się prawami fizyki) to musi być problem nie do przejścia...

Ale The Real McCoin zrozum proszę, że teoria wieloświatów jest równoważna z interpretacją kopenhaską - daje takie same wyniki obserwacyjne. Czy podobne zdanie masz o interpretacji kopenhaskiej? Powinieneś ;)
Fizyka kwantowa, mimo, iż absurdalna, opisuje zachowanie obiektów w znanej nam rzeczywistości. Tak - odchodzenie od praw rządzących tą rzeczywistością jest dla mnie nie do przyjęcia w eksperymencie myślowym. Jeśli zatem uważasz, że wprowadzanie całkowitego unieruchomienia w czasie i przestrzeni obiektów kwantowych :!: ma sens dla eksperymentu myślowego, to musisz mi to wyłożyć. Wyjaśnij mi proszę, w jaki sposób zwiększy to moje zrozumienie teleportacji i świadomości i przybliży mi Twoje racje (których tak naprawdę jeszcze nie poznałam :D).
benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Badania z artykułu z 2014 roku wykazują aktywność zmysłu wzroku jeszcze przed narodzinami.

Tu też bardzo ciekawy artykuł w temacie:
http://www.sciencemag.org/news/2015/10/ ... -s-secrets
...the new study adds to growing evidence “that we are not blank slates when we’re born,” Martinez-Conde says. Other evidence comes from a recent study by Amir Amedi, a neuroscientist at the Hebrew University of Jerusalem, and colleagues in which they used fMRI to compare the visual cortex of congenitally blind individuals with that of normally sighted ones. They found that the basic organization of the visual cortex of congenitally blind people is similar to that of the normally sighted, and both have similar connections between different parts of the cortex. That means “we’re born with this machinery for seeing that in a way doesn’t require visual experience to emerge,” Amedi says. “The visual system comes with certain connections and computational biases.”

BitBoy pisze:Przejdź do cytowanego posta Załóżmy że kiedyś będzie można skanować procesy w mózgu tak szczegółowo by prześledzić całą ścieżkę procesu decyzyjnego, od momentu kiedy zadasz komuś pytanie do chwili gdy udzieli odpowiedzi. Masz wtedy wgląd w pracę całej sieci neuronowej która wygenerowała odpowiedź, i wiesz czemu wytworzyła taką a nie inną odpowiedź.

Ojejku, fascynujące! Mam mocno już zakurzoną połowę opowiadania na ten temat :D Zastanawiałam się nad wprowadzeniem opcji odczytu czy wręcz komunikowania się z tymi własnymi wygenerowanymi przez mózg myślami i decyzjami, które przegrywają w wyścigu na powierzchnię świadomości. I wtedy utknęłam.. bo to chyba tak, jakby mieć wgląd jedynie w alternatywne warianty tych samych decyzji..nuda. A może dzieje się pod powierzchnią świadomości coś więcej, może produkowane są jednocześnie myśli nie związane z reakcją na daną chwilę i środowisko ciała? Bardziej prawdopodobne mi się wydaje, ze mózg dysponuje gotowymi różnymi scenariuszami w danej sytuacji, a tylko jeden, odpowiednio wzmacniany impulsami nerwowymi jest nam podsuwany do odegrania?
Trochę przypomina to kwantową superpozycję. Ciekawe co by na ten temat powiedział Roger Penrose, dla którego świadomość to emergentne zjawiska kwantowe.

Wracając do mordercy, myślę, że w chwili dokonywania morderstwa, robi to zgodnie ze swoją wolą (nie "wolną" wolą, trzeba rozróżnić te terminy). Większość z nich robi to co musi zrobić lub ma tak skonstruowaną wiedzę, że, to co robi, jest słuszne i uzasadnione.
Chyba, że działa w afekcie - w tym wypadku mamy oczywisty dowód na brak wolnej woli. Przecież nie "chciał" tego zrobić. Emocje są starsze ewolucyjnie i silniejsze decyzyjnie, a automatyzm jest prawnie uzasadnionym argumentem na rzecz obrony.
Są też ludzie, którzy jednego dnia krzywdzą, drugiego przepraszają na kolanach, a trzeciego znowu krzywdzą. Przepraszają i żałują oczywiście szczerze. A z drugiej strony potrafią chłodno uzasadniać konieczność swoich czynów.
Miałam to nieszczęście, albo może szczęście - w końcu doświadczenia rzecz bezcenna ;) - bezpośrednio obserwować tego typu zjawiska, w moim przekonaniu negujące "wolną" wolę. Oczywiście nie były one tak drastyczne jak zabójstwa, znęcanie się czy molestowanie, lecz należą do kategorii zjawisk podobnie (wówczas) dla mnie niepojętych.

Są też i tacy, którzy faktycznie słyszą "szepty" nakazujące zrobić im to lub tamto. Pisałam w innym wątku, że w rodzinie mam inżyniera schizofrenika. Nie pałał on miłością do swoich szeptów i pozostają one skutecznie wyciszone chemicznie.
benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Jeżeli ktoś, pomimo "szeptów" w swej głowie potrafi podjąć przeciwną decyzję - szacun.

Na Tedzie ciekawa opowieść "Voices in my head": https://www.ted.com/talks/eleanor_longd ... in_my_head

Dodano po 47 minutach 35 sekundach:
The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta Elektryczność w jej ciele działa z prędkością światła? Ta pani musi szybko myśleć

No ja Cię bardzo proszę... :roll:
Chyba było inaczej napisane: "Nasz rozum oraz cały układ nerwowy to nieustannie pracujące synapsy i miliardy elektronów, które między nimi przeskakują w postaci impulsów z prędkością światła."
Czy napisane jest z prędkością światła "w próżni"? Nie.
Bo prędkość światła zależy od ośrodka, w jakim się ono porusza. Elektrony w mózgu poruszają się z prędkością światła w mózgu.
Co więcej: "Prędkość elektronów, jak każdych cząstek posiadających niezerową masę spoczynkową, może przyjmować dowolne wartości mniejsze od c. Ale "w ośrodku materialnym może ona być nawet większa niż prędkość światła w tym ośrodku."

A w ogóle, co jest dziwnego w tym, że fala elektromagnetyczna porusza się z prędkością światła?
Negacja tego to jakaś nowość dla mnie :mrgreen:

Weteran
Posty: 1298
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 533
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 lipca 2018, 14:16

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta zatem nie mogę uznać, że po rozłożeniu (zamrożona czy też nie) to nadal jestem ja. Ciągłość fizyczna musi być zachowana

Spójrzmy w przeszłość: nariensi w wieku 7 lat.
Gdybyśmy zestawili obok siebie nariensi w wieku 7 lat oraz w wieku np. 40 lat i porównali, to co byśmy stwierdzili?
Że to praktycznie dwie różne osoby nie mające ze sobą nic wspólnego poza ewentualnie kilkoma mglistymi wspomnieniami i takim samym kodem DNA w komórkach, jeżeli nie mutował. Wszystkie albo większość atomów pewnie się już powymieniała.
Po tamtej, młodej nariensi nie ma śladu. Nie ma już tamtego umysłu który miał jakieś marzenia, obawy itp. Stan umysłu obecnej nariensi jest inny.
To tak jak przykładowo z klubem Real Madryt. 20 lat temu w tym klubie grali zupełnie inni piłkarze niż obecnie. Czy w takim razie obecnie to nadal klub Real Madryt?
Co się stanie jak wymienimy jednego piłkarza?
Ile trzeba wymienić piłkarzy, żeby uznać, że to już nie ta sama rzeczy tylko inna?
To paradoks statku Tezeusza.
Zdarza się też, że zachowanie człowieka zmienia się w wyniku zażycia różnych substancji lub choroby.
Można wtedy nieźle nabroić.
Mówi się wówczas o stanie niepoczytalności: osoba, która dokonała czynu zabronionego przez ustawę pod groźbą kary, ale w czasie czynu nie mogła rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych.
Taka osoba, gdy broiła, nie była sobą.

I co po takiej ciągłości ewoluującej struktury?
Z jednej strony mała, 7-letnia nariensi, a z drugiej dorosła nariensi odtworzona (jakimś cudem) atomowo po (przykładowo) nagłej śmierci w wypadku.
Której z tych dwóch nariensi będzie bliżej do obecnej nariensi?

Dyskutant
Posty: 265
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 357
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » sobota, 14 lipca 2018, 14:59

The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta I co po takiej ciągłości ewoluującej struktury?

Gdy rozłożymy moją obecną strukturę na części, moje JA przestaje istnieć. Ciągłość fizyczna jest mi potrzebna dla zachowania ciągłości doświadczania przeze mnie rzeczywistości. Wiem - sny ją przerywają, anestezja ją przerywa - ale te zabiegi nie przerywają chemicznych struktur, które wyznaczają moje odczuwane JA. Jedynie wyłączają ośrodki w mózgu odpowiedzialne za świadomość. Ale zaraz pstryk! I prąd znowu płynie właściwymi obwodami, a ja znowu czuję, że to JA.

Ciągłość jest mi niezbędna do przeprowadzania reakcji, przyczyna i skutek muszą zostać zachowane.
Jest mi niewątpliwie bliżej do dorosłej wersji, ale jestem z tą małą nierozerwalnie związana ciągiem przyczynowo-skutkowym. Obowiązują nas reguły czasoprzestrzeni - jestem tylko kontynuacją samej siebie. Nie można zatem jednoznacznie stwierdzić, że mała ja jest czymś zupełnie innym. To ta sama ja - rozwijam swoją strukturę czasoprzestrzenną od przeszłości ku przyszłości. Wyobraź sobie, że przesuwasz suwak czasu: duża nariensi - mała nariensi - początek nariensi - (i znowu) duża - staruszka - koniec nariensi. To ta sama, ewoluująca struktura. Cechuje ją ciągłość.
A gdy ją rozłożysz, to ją przerwiesz. Będzie luka i suwak czasu przez nią wypadnie. Cokolwiek odbudujesz, to już będzie autonomiczna struktura, ze swoim własnem początkiem w czasoprzestrzeni :D

Weteran
Posty: 1298
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 533
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 lipca 2018, 16:54

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta Elektrony w mózgu poruszają się z prędkością światła w mózgu.

Jaka jest prędkość elektronów w mózgu, a konkretnie impulsów elektrycznych w synapsach (bo o tym pisała autorka)?

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta A w ogóle, co jest dziwnego w tym, że fala elektromagnetyczna porusza się z prędkością światła?
Negacja tego to jakaś nowość dla mnie :mrgreen:

Nie wiem o co Ci chodzi. Ja nic nie pisałem o żadnych falach elektromagnetycznych. Odnosiłem się do impulsów elektrycznych.

Początkujący
Posty: 269
Rejestracja: 26 listopada 2017
Reputacja: 271
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: Macbak2 » sobota, 14 lipca 2018, 17:18

narodziny nariensi -------------------------------------------------------------------------------------------------------> śmierć nariensi :)
narodziny nariensi -------> wypadek/rozkład na atomy (śmierć nariensi) | xxx | narodziny kopii -------> śmierć kopii :)

Tu ważniejsze jest zachowanie ciągłości pierwotnej świadomości, niż konkretnej struktury ciała. Jeżeli uda nam się oddzielić tą świadomość od ciała (czymkolwiek jest), przechować i przenieść potem do innego ciała, to nie będziemy musieli tak kurczowo trzymać się swoich struktur cielesnych.

A co do zamrażania na poziomie atomowym, to mogłoby to spowolnić atomy i pozwolić na ich dokładniejsze przeskanowanie w celu późniejszego odtworzenia.

PS: Nawet śniąc jesteśmy świadomi co robimy w tym śnie, choć nie zawsze wszystkie sny pamiętamy po obudzeniu się. Kiedy śpimy, ale nie śnimy, to mimo wszystko organizm wie co ma robić. Wie, że ma oddychać, serce ma bić itd itp więc może nie jest całkiem nieświadomy w tym stanie :)
Ostatnio zmieniony sobota, 14 lipca 2018, 19:28 przez Macbak2, łącznie zmieniany 5 razy.

Wygadany
Posty: 525
Rejestracja: 3 kwietnia 2013
Reputacja: 329
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: BitBoy » sobota, 14 lipca 2018, 17:19

The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta Elektryczność w jej ciele działa z prędkością światła? Ta pani musi szybko myśleć


Impulsy nerwowe ponoć podróżują z prędkością około 400 km/h.
https://youtu.be/3teflb1QNN4?t=159
Cały filmik też ciekawy. Zwłaszcza kurczak bez głowy :)

benq pisze:Przejdź do cytowanego posta Czy w takim razie istnieje w ogóle coś takiego jak świadoma i zamierzona czynność?
Bo ze wszystkich Twoich argumentów wynika, że w zasadzie nie, że wszystko co robimy, mówimy czy nawet myślimy nie wychodzi od nas.


Co to znaczy "świadoma i zamierzona"? Na przykład odruch cofnięcia ręki od gorącego przedmiotu jest wykonany bez udziału świadomości. Zadajemy sobie z tego sprawę dopiero po fakcie i wtedy dociera do świadomości że coś było gorące i że odruch ratował rękę przed poparzeniem. Czyli jestem świadomy że mam taki odruch, ale moje JA go nie powoduje. Jest zakodowany w najstarszych i pierwotnych częściach układu nerwowego. Miał ocalić ciało przed zniszczeniem. Przetwarzanie go przez JA powodowałoby zbyt duże opóźnienia i ręka by się już w tym czasie smażyła. Wiem jednak że gdy takie zagrożenie się znowu pojawi to mój odruch znowu zadziała. Jestem tego świadomy. Wiem też że moje ciało ma "zamiar" ratować rękę przed poparzeniem. Czy więc ta sytuacja jest "świadoma i zamierzona"? Czy może jest tylko reakcją mózgu na bodziec ze środowiska, a ja jako obserwator jestem o tym tylko informowany po wszystkim?
Wygląda na to że jesteśmy tylko obserwatorem tego co produkuje nasz układ nerwowy. Decyzje zapadają na poziomie neuronowego hardware, natomiast software świadomości obserwuje wyniki obliczeń. I nie zawsze je akceptuje, bo bo nieraz jesteśmy na siebie źli że robimy coś w oczywisty sposób niewłaściwego. I często nie możemy na to nic poradzić, tylko zaakceptować to kim i czym jesteśmy.
Wolna wola to zapewne iluzja. Podobnie jak moje JA:
https://youtu.be/u89ySwuDVc0?t=71

Weteran
Posty: 1298
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 533
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 lipca 2018, 17:21

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta Gdy rozłożymy moją obecną strukturę na części, moje JA przestaje istnieć. Ciągłość fizyczna jest mi potrzebna dla zachowania ciągłości doświadczania przeze mnie rzeczywistości. Wiem - sny ją przerywają, anestezja ją przerywa - ale te zabiegi nie przerywają chemicznych struktur, które wyznaczają moje odczuwane JA. Jedynie wyłączają ośrodki w mózgu odpowiedzialne za świadomość. Ale zaraz pstryk! I prąd znowu płynie właściwymi obwodami, a ja znowu czuję, że to JA.

Skoro Twoja ciągłość doświadczania przez Ciebie rzeczywistości jest przerywana (jak sama piszesz) to nie rozumiem dlaczego przerwanie chemicznych struktur miałoby robić jakąś różnicę (uznawanie za kopię wskrzeszonej struktury) w przypadku gwarancji pełnego odbudowania struktury.

Dodano po 6 minutach 19 sekundach:
BitBoy pisze:Przejdź do cytowanego posta Impulsy nerwowe ponoć podróżują z prędkością około 400 km/h.

Tak, wiem, ale to wewnątrz komórki. Komunikacja elektryczna między komórkami zachodzi w synapsach elektrycznych poprzez kanały, w których przepływają jony.
No ale zobaczymy gdzie tam nariensi znajdzie jakąś prędkość światła.

Dyskutant
Posty: 265
Rejestracja: 27 sierpnia 2017
Reputacja: 357
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: nariensi » sobota, 14 lipca 2018, 19:02

The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta Nie wiem o co Ci chodzi. Ja nic nie pisałem o żadnych falach elektromagnetycznych. Odnosiłem się do impulsów elektrycznych.

:mrgreen:
Faktycznie. Nie mówiłeś o falach elektromagnetycznych. Ale pokazałam Ci jak można podważyć czyjeś zdanie powołując się na podobnie brzmiące kwestie. Nie TO miałeś na myśli, tak samo jak nie to, co chcesz podważyć, miała na myśli autorka.

Mówimy po prostu o czymś innym. Ty o prędkości elektryczności, a ja o rozchodzeniu się fali sygnału. Prąd płynie wolno, a napięcie elektryczne zmienia się z prędkością światła. Mojej cytowanej pani chodzi o prędkość wytwarzania różnic potencjałów czynnościowych w synapsach na powierzchni błony komórki. A Ty piszesz o wędrujących potencjałach czynnościowych w formie impulsu nerwowego wzdłuż komórek nerwowych.

Wikipedia wrote:
Siła oddziaływania pola elektromagnetycznego na ładunek elektryczny można rozdzielić na składową pochodzącą od pola elektrycznego i na drugą pochodzącą od pola magnetycznego. W wielu sytuacjach można pola te rozpatrywać oddzielnie, ale pola te są od siebie uzależnione, co wynika z równań Maxwella. Zmiany pola elektrycznego i magnetycznego rozchodzą się w przestrzeni (z prędkością ok. 300 000 km/s w próżni) jako fale elektromagnetyczne.


A prędkość impulsu zależy od tego:
Wikipedia wrote:
Prędkość dryfu (nazywana także prędkością unoszenia) to średnia prędkość jaką uzyskuje cząstka (elektron, jon, itp.) w materiale pod wpływem pola elektrycznego. Używanie tego pojęcia w odniesieniu do cząstek w próżni nie ma sensu, gdyż są one przyspieszane do prędkości bliskich prędkości światła. W przypadku zaś ośrodków materialnych (ciało stałe, ciecz, gaz, itp.) ruch przyspieszanej cząstki jest spowalniany przez oddziaływania z siecią krystaliczną (w ciele stałym) lub inne cząstki (w cieczy, gazie). W układzie będącym w stanie równowagi prędkości cząstek podlegają pewnemu rozkładowi. Nawet gdy nie jesteśmy go w stanie poznać, możemy posługiwać się mierzalną wielkością makroskopową: średnią prędkością cząstki, czyli właśnie prędkością dryfu.


Dodano po 18 minutach 22 sekundach:
The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta No ale zobaczymy gdzie tam nariensi znajdzie jakąś prędkość światła.

Znalazłam, czy nie znalazłam?? :D
Pamiętajmy, że nie mówimy o prędkości w próżni, że ta prędkość jest mniejsza niż c, ale nadal mówimy o prędkość propagacji fali elektromagnetycznej, której maksymalna prędkość wynosi c.

Myślę, że autorka artykułu niepotrzebnie użyła słowa "impuls" - które jest mylące. Inaczej jest rozumiane przez biologa, a inaczej przez fizyka. W fizyce, związany z napięciem impuls, jest przebiegiem jego zmiany. Zatem prędkość impulsu to prędkość jego zmiany.

Dodano po 25 minutach 23 sekundach:
The Real McCoin pisze:Przejdź do cytowanego posta Skoro Twoja ciągłość doświadczania przez Ciebie rzeczywistości jest przerywana (jak sama piszesz) to nie rozumiem dlaczego przerwanie chemicznych struktur miałoby robić jakąś różnicę (uznawanie za kopię wskrzeszonej struktury) w przypadku gwarancji pełnego odbudowania struktury.

Ja też nie rozumiem, "jak sama piszę" czyli przerywana przez zaśnięcie na przykład? Ale przecież ja nadal tkwię w swoim śpiącym mózgu, tylko przez chwilę nie oglądam świata. To zdecydowania ta sama JA. Jest ciągłość. A jeśli mi rozłożysz mózg, to już nie mogę w nim tkwić i du... blada :? Po teleportacji JA nie istnieję, ale istnieję ja nr 2 - taka sama, ale NIE ta sama.
Wracamy do dyskusji, czy JA po obudzeniu to nadal JA i dlaczego ja po teleportacji to już nie JA?

Weteran
Posty: 1298
Rejestracja: 21 marca 2014
Reputacja: 533
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Mieszanie w kotle świadomości- różne teorie

Postautor: The Real McCoin » sobota, 14 lipca 2018, 20:42

nariensi pisze:Przejdź do cytowanego posta napięcie elektryczne zmienia się z prędkością światła

Co to znaczy, że napięcie zmienia się z prędkością światła :?:

Wróć do „Hyde-Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości