Zakup - sprzedaż kryptowalut czy zgłaszam lub rozliczam do urzędu?

[Sz0k]

Witam, chciałbym na początku pobawić się krypto by się tego nauczyć. Kulić za jakieś małe kwoty i może coś zarobić. Tylko jestem totalnie zielony w tym wszystkim. Czy jak kupuje załóżmy do max 1tys to muszę coś zgłaszać rozliczać się lub coś?

[garlonicon]

Jak chcesz się nauczyć, to nic nie musisz kupować, zainteresuj się sieciami testowymi. Są nawet takie, jak regtest, gdzie możesz sobie lokalnie wykopać tyle monet, ile zechcesz i na nich poćwiczyć wszystko, co tylko jesteś w stanie sobie wyobrazić.

[miso20]

@Sz0k Możesz kupić i za milion i sobie mieć i nic nie musisz nikomu zgłaszać - kryptowaluty to nie narkotyki.

Natomiast jeżeli je sprzedasz i będziesz mieć zysk, to musisz odprowadzić podatek.

To o czym ty mówisz (1 tys euro), to obecny limit transakcji, którą kantor/giełda może przeprowadzić bez żądania od ciebie dowodu osobistego. Jakbyś poszedł do kantoru w swoim mieśćie i chciał sprzedać np. 20 000 dolarów na złotówki, to też byś musiał dać im dowód. Po prostu jest inny limit (15k euro vs 1k euro).

[bl4ck]

Według obecnie wszystkich opinii zakup należy zgłosić.

[miso20]

@bl4ck rozumiem to w ten sposób, że zgłaszasz by móc skorzystać z kosztów w przyszłości. Jeżeli ich nie zgłosisz to nie możesz skorzystać.

[bl4ck]

@bl4ck rozumiem to w ten sposób, że zgłaszasz by móc skorzystać z kosztów w przyszłości. Jeżeli ich nie zgłosisz to nie możesz skorzystać.

pobawić się krypto by się tego nauczyć. Kulić za jakieś małe kwoty i może coś zarobić

No to on przecież chce zarobić, więc liczenie kosztów jest priorytetem.

[miso20]

@bl4ck Nie dla każdego IYKWIM . Natomiast tak zgadzam się - jeżeli chce się móc wykorzystać koszty w przyszłości to co roku trzeba to zgłosić w PIT-38.

Chodzi o to, że ogólnie zaczął pokutować jakiś taki pogląd, że posiadanie krypto jest rejestrowane - jak nie zgłosisz to nie możesz mieć. A to wg mnie nie wynika z ustawy. Trzeba zgłosić, jeżeli chce się skorzystać z kosztów. Jeżeli ktoś chce po cichu gromadzić krypto i nie interesują go kwestie sprzedaży, to nie trzeba zgłaszać.

[BitBoy]

Jeżeli ktoś chce po cichu gromadzić krypto i nie interesują go kwestie sprzedaży, to nie trzeba zgłaszać.

Mógłbyś wyjaśnić po co ktokolwiek miałby gromadzić krypto i nie być jednocześnie zainteresowanym sprzedażą w przyszłości? Ma to zbierać jako fetysz? Czy może ma zbierać z myślą że zabierze to na jakimś nośniku do grobu? Cały Twój tok rozumowania w tej kwestii(omawianej już w innym wątku), stawia na głowie ideę gromadzenia jakichkolwiek aktywów. To jak by przekonywać wszystkich że zapasów żywności nie gromadzimy po to by je później skonsumować. Konsensus w tej kwestii jest raczej ustalony, jak wspomniał już wcześniej kolega bl4ck. Jeśli chce się to powszechne przekonanie podważyć, to warto by to podeprzeć np. jakąś oficjalną interpretacją z urzędu.

[garlonicon]

Mógłbyś wyjaśnić po co ktokolwiek miałby gromadzić krypto i nie być jednocześnie zainteresowanym sprzedażą w przyszłości?

Jeśli ktoś gromadzi krypto tylko po to, aby zamienić je w przyszłości na złotówki, euro, dolary, czy jakikolwiek pieniądz państwowy i mieć "wyższe numerki", to taka osoba nie rozumie, po co krypto powstało i czemu ma służyć. Docelowo chodzi o to, aby móc bułki w sklepie za to kupować, a nie żeby tylko i wyłącznie "kupić tanio, sprzedać drogo". Jeśli ograniczysz się do spekulacji, to czym się różni krypto od tulipanów?

Oczywiście, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, trzeba każdą taką transakcję "pozbycia się krypto" zgłaszać, nawet jeśli kupisz za to bułki, dlatego jest to uciążliwe. Jakbyśmy żyli w idealnym świecie, to opłata od transakcji byłaby jedynym kosztem, który trzeba byłoby ponieść. Wtedy jakby państwa chciały "drukować pieniądz", to po prostu byliby górnikami i tyle. No ale na razie mamy to, co mamy, prawo jest takie, jakie jest i niestety trzeba płacić wielokrotnie za to samo.

[maky]

Oczywiście, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, trzeba każdą taką transakcję "pozbycia się krypto" zgłaszać, nawet jeśli kupisz za to bułki, dlatego jest to uciążliwe. Jakbyśmy żyli w idealnym świecie, to opłata od transakcji byłaby jedynym kosztem, który trzeba byłoby ponieść.

Moim skromnym zdaniem fiskus powinien olać zakupy typu bułki i wódka a skupić się na zakupach typu dom, samochód czy inne "duże" i tu wprowadzić konieczność KYC dla krypto co pozwoliłoby ściągać podatki a jednocześnie wielkiej rzeszy ludzi korzystać z dobrodziejstw krypto bez podatku.

[miso20]

@BitBoy A zapoznałeś się z definicją odpłatnego zbycia waluty wirtualnej? Otóż jest nim nie tylko wymiana krypto na prawny środek płatniczy, ale:

Ustawa PIT, art. 17 ust 1f:
Przez odpłatne zbycie waluty wirtualnej rozumie się wymianę waluty wirtualnej na prawny środek płatniczy, towar, usługę lub prawo majątkowe inne niż waluta wirtualna lub regulowanie innych zobowiązań walutą wirtualną.

Nie samą spekulacją żyje człowiek. Możesz zapłacić w krypto za usługi takie jak budowa domu, prawnicze i co dusza zapragnie (o ile ktoś przyjmie). Tak samo możesz kupić prawo majątkowe, np. nierucha, prawa autorskie czy patenty - w każdym z tych przypadków musisz się rozliczyć w pit-38 z tego faktu i odpowiednio w pozostałych pitach. Obecna definicja działa trochę tak jakbyś przy każdych zakupach (wydatkach) za złotówki musiał się rozliczyć z tego w zeznaniu, co jest absurdem. No, ale jest jak jest.

Inny przykład to rzecz jasna optymalizacja podatkowa.

Są osoby, które handlują sobie prywatne czy anonimowo i dowodów zakupu nie mają jak uzyskać (handel os. fiz-os. fiz).

Mógłbyś wyjaśnić po co ktokolwiek miałby gromadzić krypto i nie być jednocześnie zainteresowanym sprzedażą w przyszłości? Ma to zbierać jako fetysz?

Niektórzy ludzie robią coś takiego co się nazywa potomstwem i gromadzą majątki z pokolenia na pokolenie. Korzystają z tego w niewielkim stopniu. Oczywiście możesz się domyślać ile jest wart dowód zakupu złota sprzed stu lat. Są ludzie, którzy po prostu nie zamierzają sprzedawać lub totalnie przenieśli się na ekosystem kryptowalut i nie operują złotówkami, a to co wpadnie wymieniają na krypto. Taka interpretacja, że każdy zakup trzeba zgłosić oznaczałaby, że działają bezprawnie, jeśli tego nie czynią. Tymczasem możesz kupić krypto tyle ile chcesz i nie powiadamiać państwa o tym fakcie - jeżeli cenisz sobie prywatność. Złoto jak kupujesz to też chcesz zgłosić skarbówce, że je masz i ryzykować konfiskaty, które się zdarzały? Obowiązek zgłoszenia w celu podatkowym, to nie to samo co obowiązek rejestracji jak np. by móc posiadać broń. By móc posiadać broń musisz mieć uprawnienia. By móc posiadać krypto nie musisz się o nic prosić - kupujesz, masz

Jeśli chce się to powszechne przekonanie podważyć, to warto by to podeprzeć np. jakąś oficjalną interpretacją z urzędu.

Po co? Masz wyżej definicje ustawową. Jeżeli płacisz za pizze bitcoinami to powinieneś się z tego rozliczyć, a jak nie zgłosiłeś w bitomacie zakupu za 500zł w tym celu, to działasz bezprawnie lol.

To jest oczywiste, że w +90% ludzie będą zgłaszać nabycie krypto, ale nie ma takiego obowiązku i są sytuacje, gdy bardziej opłaci się tego nie czynić.

Moim skromnym zdaniem fiskus powinien olać zakupy typu bułki i wódka a skupić się na zakupach typu dom, samochód czy inne "duże" i tu wprowadzić konieczność KYC dla krypto co pozwoliłoby ściągać podatki a jednocześnie wielkiej rzeszy ludzi korzystać z dobrodziejstw krypto bez podatku.

Oczywiście, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, trzeba każdą taką transakcję "pozbycia się krypto" zgłaszać, nawet jeśli kupisz za to bułki, dlatego jest to uciążliwe. Jakbyśmy żyli w idealnym świecie, to opłata od transakcji byłaby jedynym kosztem, który trzeba byłoby ponieść.

@maky @garlonicon Tak powinno być, ale widzicie jaka jest definicja. Zresztą nie dziwie się, bo w sumie dałoby to furtkę do uniknięcia opodatkowania. Zarobiłeś miliony, kupujesz za to nieruchy i masz 0% podatku, gdyby w definicji nie było towaru czy usługi.

Tutaj spodziewam się zmian, ale nie wiem jak to ugryzą.

[BitBoy]

A zapoznałeś się z definicją odpłatnego zbycia waluty wirtualnej?

Nie uwierzysz, ale tak, jest mi to znane Podobnie jak przykłady używania krypto, które wymieniłeś. Może nie uczę się najszybciej, ale po prawie 10 latach nawet ja coś tam kumam.

Złoto jak kupujesz to też chcesz zgłosić skarbówce, że je masz i ryzykować konfiskaty, które się zdarzały?

Ale ja nigdy nie twierdziłem że powinniśmy coś zgłaszać komukolwiek odnośnie czegokolwiek. Jestem za jak największą prywatnością i wolnością jednostki, i za tym by Wielki Brat odpieprzył się od nas na każdej możliwej płaszczyźnie. To że nie zgadzam się z Twoim rozumieniem jakiegoś przepisu nie oznacza że jestem zwolennikiem czy przeciwnikiem tego przepisu. My nie dyskutujemy o słuszności przepisów, tylko o Twojej ich interpretacji. Czy to jest jasne?

Natomiast cała ta dyskusja zaczyna przypominać sytuację z prowadzeniem pojazdów po pijanemu. Policjant widzi że zataczam się pijany i wsiadam za kierownicę auta. Podchodzi do mnie w tej sprawie i puka w okno. A ja opuszczam szybę i tłumaczę z mozołem(bo język mi się plącze): "Panie władzo, przecież ja nie prowadzę pojazdu pod wpływem alkoholu. Przepis mówi wyraźnie że karze podlega ten kto prowadzi. Ja po prostu lubię pijany posiedzieć za kierownicą. A ten kluczyk włożyłem do stacyjki bo mi bez tego radyjko nie zagra."

I powyższego przykładu też proszę nie traktować jako moją deklarację że jestem za lub przeciwko prowadzeniu aut po alkoholu. I że sam to robię lub tego nie robię, lub że nawołuję by inni to robili lub tego nie robili.

I jeszcze na koniec zapytam: Czy kiedykolwiek przechodziłeś kontrolę skarbową i maiłeś do czynienia z realnymi urzędnikami, ich sposobem pracy oraz procedurami?

[miso20]

@BitBoy No dobrze i w którym miejscu ta moja interpretacja przepisów jest zła?

Najpierw pytałeś po co ktoś miałby kupić krypto i nie zgłaszać dowodu - to ci dałem przykłady.

Teraz odwracasz kota ogonem, że moja interpretacja jest zła i - jak rozumiem - twierdzisz, że każdy zakup krypto trzeba zgłosić. Podałem tutaj i już kiedyś w innym wątku przepisy z ustawy, z których wynika, że obowiązek zgłoszenia jest na potrzeby rozliczenia kosztów, a nie na potrzebę posiadania. Krypto nie jest reglamentowane

Krypto to nie broń, że musisz się najpierw prosić i zgłaszać posiadanie. Krypto to bułka w sklepie, która możesz mieć dowoli.

[BitBoy]

Najpierw pytałeś po co ktoś miałby kupić krypto i nie zgłaszać dowodu - to ci dałem przykłady.

Czy jest możliwe że wsiadłem za kierownicę po pijaku i włożyłem kluczyk do stacyjki, mimo że nie miałem zamiaru prowadzić po alkoholu? Tak, to jest możliwe. Czy takie wyjaśnienie zadowoli organy ścigania? Nie sądzę.

Czy jest możliwe że nabyłem krypto z myślą użycia ich kiedyś w sposób, który nie spowoduje powstania obowiązku podatkowego? Tak, to jest możliwe. Czy takie wyjaśnienie zadowoli organy skarbowe? Nie sądzę.

Z tego co wiem, ustawa nie dzieli krypto na różne kategorie, w zależności od planów jakie miał co do nich kupujący w momencie nabycia. Ustawodawca nie zajmuje się badaniem stanu umysłu, w jakim był obywatel w momencie kupowania krypto. Interesuje ich tylko fakt że obywatel nabył krypto.

Ogólnie uważam że na tą chwilę wyczerpaliśmy temat. Aczkolwiek chętnie zmienię zdanie jak tylko ktoś wrzuci na forum oficjalne interpretacje urzędów lub wyroki sądów, potwierdzające że ja, i wielu innych( w tym osoby zajmujące się zawodowo podatkami), się mylimy. Bardzo mnie takie info ucieszy. Jak na razie mija kolejny rok i niestety na takie informacje nie trafiłem. Zakładam że forumowicze trzymają rękę na pulsie, i jak na coś trafią to dadzą znać.

[miso20]

@BitBoy nie trzeba zgłaszać nabycia kryptowalut bo nie ma ustawy, która reglamentowałaby ich posiadanie, tak jak np. broń.

Ustawa wymaga zgłoszenia poniesionych kosztów, by móc z nich skorzystać.

Każdy kto nie zgłosił nabycia kryptowalut nie jest przestępcą, ale nie będzie mógł skorzystać z kosztów.


Art. 30b ust 6a
W zeznaniu o którym mowa art. 45 ust. 1a pkt, podatnik wykazuje koszty uzyskania przychodów, o których mowa w art. 22 ust. 14-16, także wtedy, gdy w roku podatkowym nie uzyskał przychodów z odpłatnego zbycia walut wirtualnych.

Tu nawet nie jest użyte słowo nabycie, tylko koszt uzyskania przychodu

Dodano po 1 minucie 51 sekundach:

Interesuje ich tylko fakt że obywatel nabył krypto.

Nie. Interesuje ich tylko fakt sprzedaży kryptowalut, bo to wtedy powstaje obowiązek podatkowy. Jeżeli chcesz go umniejszyć, to masz obwarowania w postaci konieczności zgłaszania w odpowiednim czasie kosztów nabycia.

Twoje przykłady o pijanym kierowcy są totalnie z czapy i obrazują nie to co chcesz przekazać. Nie trzeba nic badać co podatnik ma na myśli. Jest prosto kawa na ławę: Koszty uwzględnisz tylko jak je zgłosisz. A contrario: nie zgłosisz, nie masz kosztów, a nie że idziesz do kicia czy że rekwirują ci kryptowaluty, albo że nie będziesz mógł się rozliczyć z nich później.

[BitBoy]

nie trzeba zgłaszać nabycia kryptowalut bo nie ma ustawy, która reglamentowałaby ich posiadanie, tak jak np. broń.

Nikt nie połączy zgłoszenia kosztów poniesionych na przedmiot X z faktem jego nabycia. Masz rację, to zupełnie co innego

Tu nawet nie jest użyte słowo nabycie, tylko koszt uzyskania przychodu

Skoro tak to zapewne chodziło im o coś zupełnie innego

Interesuje ich tylko fakt sprzedaży kryptowalut, bo to wtedy powstaje obowiązek podatkowy.

Gdyby tak było nie zawarli by w ustawie fragmentu: "także wtedy, gdy w roku podatkowym nie uzyskał przychodów z odpłatnego zbycia walut wirtualnych". Po prostu kazali by podawać koszty nabycia w picie tylko w roku w którym sprzedajemy.

[garlonicon]

Po prostu kazali by podawać koszty nabycia w picie tylko w roku w którym sprzedajemy.

Myślę, że za bardzo wierzysz w ludzi. W typowym przypadku prawo jest pisane w ten sposób, jak na filmiku Mentzena od 14:11, aż cud, że w przypadku krypto nie mamy aż takich potworków.

[miso20]

Nikt nie połączy zgłoszenia kosztów poniesionych na przedmiot X z faktem jego nabycia. Masz rację, to zupełnie co innego

Oczywiście, że to nie są tożsame pojęcia. Nabycie nie zawsze jest kosztem, ale koszt jest zawsze nabyciem = zachodzi tu stosunek zawierania się. Dość powiedzieć, że w ustawie PIT jest wyliczony caly szereg przypadków kiedy nabycie nie jest kosztem (np. Nabycie gruntu).

Przykladowo nabywam sobie jako os. fiz. kosiarkę to nie jest to żadnym kosztem w PIT. Chyba, że kupie to w ramach JDG, gdzie sprzedaje maszyny, to już będzie to kosztem. Jeżeli robię zakupy spożywcze (nabywam żarcie), to nie jest to kosztem, chyba że np. prowadzę działalność jako kucharz. Jeżeli nabywam rury w sklepie to nie jest to kosztem, chyba że świadczę usługi hydraulika.

Kolejny argument, który potwierdza, że ten cały obowiązek dotyczy kosztów, gdyż nie bez powodu użyto takiego określenia (składającego się zresztą z trzech słów)

Gdyby tak było nie zawarli by w ustawie fragmentu: "także wtedy, gdy w roku podatkowym nie uzyskał przychodów z odpłatnego zbycia walut wirtualnych". Po prostu kazali by podawać koszty nabycia w picie tylko w roku w którym sprzedajemy.

Owszem można byłoby to zrobić tak jak piszesz i tak powinno być. W mojej ocenie chodzi tu jednak o podłożenie nogi podatnikowi, bo jak zapomnisz zgłosić to nie masz kosztów=bulisz wyższy podatek. Również chodzi im też pewnie o monitorowanie przepływów kryptowalutowych, ale dalej nie jest to obowiązek uzyskania czyjejś zgody by nabyć krypto.

Rozumiem, że sądzisz, że jak nie zgłosisz nabycia, to potem nie możesz się rozliczyć i bitcoiny utkną na zawsze?

Dalszą dyskusję uznaje za zbędną - wszystko co trzeba jest opisane, kto będzie czytać wątek sam podejmie decyzję. Opinie wszystkich podatkowców są rzecz jasna prawdziwe - po prostu w domyśle zawsze mówią o podatkach, więc nie będą podkreślać za każdym razem "na potrzeby rozliczenia podatku musisz zgłosić krypto", lecz mówią po prostu „musisz zgłosić krypto”.

[revo]

@miso20

Są osoby, które handlują sobie prywatne czy anonimowo i dowodów zakupu nie mają jak uzyskać (handel os. fiz-os. fiz).

Tak się zastanawiam od dłuższego czasu jak taką transakcję można legalnie przeprowadzić. KYC nie ma na pewno bo przecież osoba fizyczna bez działalności nie może weryfikować drugiej (i druga pierwszej). To co się wtedy robi? Podpisuje jakąś specjalną umowę? czy po prostu dokonuje się transakcji bez informowania o tym urzędów? Co w razie kontroli?

[garlonicon]

Robi się dokładnie to samo, co w przypadku, gdybyś chciał sprzedać komuś miecz z Tibii albo save'a z jakiejś gry. Po prostu obie strony się spotykają i dokonują transakcji.

W teorii od tego należałoby odprowadzić podatek, w praktyce ciężko w ogóle stwierdzić, że taka sytuacja miała miejsce. Nie wszystko da się formalnie rozliczyć, bo weź tu dzisiaj udowodnij, że dostałeś 5 BTC z kraniku w 2010 (gdy strona już nie działa od wielu lat) albo że wykopałeś 50 BTC na CPU w 2009, gdy trudność wynosiła jeden.