Już po kolejnym halvingu. Dyskusja ogólna o Bitcoinie

[ttbit]

Halving Bitcoina już za tydzień, a oczekiwania rynku są wysokie. Dziś przyjrzymy się przewidywaniom odnośnie hashrate Bitcoina po wydarzeniu dzielącym na pół nagrodę za wydobycie bloku w sieci największej kryptowaluty.

Dzisiaj rano zmieniła się trudność z 114 EH/s na 115 EH/s (target trudności). Czyli żadnych większych ruchów póki co.
Kolejna zmiana trudności będzie 1000 bloków po halvingu (czyli normalnie 7 dni). Zobaczymy, czy będą jakieś drastyczne ruchy

[mecenas]

Kolejna zmiana trudności będzie 1000 bloków po halvingu (czyli normalnie 7 dni). Zobaczymy, czy będą jakieś drastyczne ruchy

Te jak piszesz 1000 bloków po halvingu to wcale nie musi być 7 dni.
Jeśli zrealizuje się scenariusz dużego spadku mocy, to wykopanie tych bloków może potrwać o wiele, wiele dłużej... Jak kopane są realne bloki w konkretnej erze trudności BTC można podejrzeć tutaj:
https://diff.cryptothis.com/
W negatywnym scenariuszu gdzie na spadek mocy haszującej nałożyłby się np. jakiś większy ruch transakcyjny sieci mogłoby dojść do lawinowego wzrostu opłat transakcyjnych poprzez wymuszoną licytację fee.
Jak będzie, i jakie to "drastyczne ruchy" będą - to oczywiście zobaczymy za 909 bloków od teraz...

[ttbit]

Te jak piszesz 1000 bloków po halvingu to wcale nie musi być 7 dni.

Przecież napisałem wyraźnie "1000 bloków po halvingu (czyli normalnie 7 dni)", zacytałeś moją odpowiedź a potem sam odpowiedziałeś sobie raz jeszcze
Jeśli spadnie moc po halvingu o np. 20%, no to zajmie te 1000 bloków 8 i pół dnia na przykład, żadna mi to rewelacja...

Jak kopane są realne bloki w konkretnej erze trudności BTC można podejrzeć tutaj:
https://diff.cryptothis.com/

O, świetny link, będzie można śledzić na bieżąco po halvingu jak się sprawy mają i czy górnicy wyłączają koparki.
Ogólnie to nie ma szału, ostatnie wzrosty cen zapchały blockchain na parę dni i co, przyszedł weekend i śladu nie zostało. Zobaczymy co dalej

[mecenas]

ostatnie wzrosty cen zapchały blockchain na parę dni i co, przyszedł weekend i śladu nie zostało. Zobaczymy co dalej

No to ja Ci powiem co dalej...
- Przyjdzie hosanna i weekend nie pomoże.

[ttbit]

No to ja Ci powiem co dalej...
- Przyjdzie hosanna i weekend nie pomoże.

A jakieś rzeczowe argumenty? Co się ma wydarzyć? Bitcoin się skończy? Cena spadnie? Moja transakcja się nie potwierdzi, czy coś? Wyjaśnisz mi?
Niezmienne od prawie dwóch lat cały czas daję 1 sat/byte i zawsze mi wchodzi, nawet teraz w tym tygodniu mi się potwierdziło po kilkunastu godzinach jak mempool był taki zawalony. Niech się mempool zapełni do kilkudziesięciu MB, i co? No nic.. Mija tydzień i sieć się rozładowuje a trudność się dostosuje.
Dane z dzisiaj wieczór prosto z noda:

Mempool current Tx count: 23699
Mempool current size: 17764 KB

Czy to jakaś tragedia, coś się dzieje? Nic. Cennik:
Tx feerate 10 min: 65.3 sat/byte
Tx feerate 1 hrs: 45.9 sat/byte
Tx feerate 6 hrs: 2.4 sat/byte
Tx feerate 12 hrs: 1.2 sat/byte
Tx feerate 1 day: 1.1 sat/byte
Tx feerate 3 days: 1.0 sat/byte

Jak mempool wzrośnie do 100, 200 MB to 3-dniówka myślisz się ruszy? Najwyżej do paru sato.. Kto musi, zapłaci i wyśle... Kto zechce to puści tańszą i poczeka, albo odczeka i puści po rozładowaniu się sieci. Wszystko jest przygotowane, do przewidzenia i nie ma szału. Halving wiemy dokładnie kiedy będzie, wiemy jak sieć Bitcoin działa, z każdym miesiącem, rokiem kiedy działa dokładnie tak, jak działa, to sprawia tylko, że staje się bardziej sprawdzona i bezpieczniejsza. Hashrate rośnie, nie ma takiej kryptograficznej siły która by tutaj coś zdziałała, w przeciwieństwie do wszystkich innych kojnów SHA256 które mogą zostać zniszczone małą cząstką mocy minerów BTC.
A więc pytam, gdzie ten scenariusz katastroficzny? Przekonaj mnie bo jakoś tutaj go nie widzę.

[mecenas]

Jak mempool wzrośnie do 100MB to 3-dniówka myślisz się ruszy? Najwyżej do paru sato..

Masz rację, nawet jak 3-dniówka się ruszy, to zostanie jeszcze 3-tygodniówka na poziomach znośnych.
(Tyle, że wtedy tx zostanie raczej wycofana)
Generalnie nie ma co kruszyć kopii o opłaty sieciowe. Każdy ma swój próg bólu i swoją cierpliwość.

Gdyby ktoś chciał samodzielnie śledzić temat opłat: https://jochen-hoenicke.de/queue/#0,24h

[koparki]

@mecenas @ttbit , wątek "Najnowsze wiadomości - wątek zbiorczy" to nie jest wątek dyskusyjny , przeniosłem Wasze wpisy tutaj .

[mecenas]

@koparki
OK, słusznie uczyniłeś. Sam wyznaczę sobie pokutę...

[ttbit]

Dzięki @koparki

Masz rację, nawet jak 3-dniówka się ruszy, to zostanie jeszcze 3-tygodniówka na poziomach znośnych.
(Tyle, że wtedy tx zostanie raczej wycofana)

Fajna ironia, ale serio, transakcje można zmieniać na bieżąco dzięki CPFP, dlatego warto wysyłać wszystko z 1 sat/byte właśnie. Zawsze jak Ci się znudzi czekanie, zwiększasz na 50 sat/byte i wchodzi. Zresztą, LN się staje coraz bardziej popularna, Electrum tworzy oficjalny portfel LN, za jakiś czas to tam właśnie będziemy wysyłali swoje transakcje bez potrzeby korzystania z on-chain tak często jak dotychczas.

Aha, byłbym zapomniał, transakcje się nie expirują nawet przez miesiące, masz mnóstwo czasu aby zmienić feerate. Zresztą nawet podczas ostatniej bańki przy totalnie zawalonym przez całe tygodnie mempoolu 1 sat/byte nadal wchodziło. A pamiętaj, że CPFP może zrobić nadawca jak i odbiorca. Ktoś Ci wysłał BTC i nie chce się potwierdzić, bo dał 1 sato, to płacisz za niego i zgarniasz hajs w swój portfel i gotowe.

[mecenas]

transakcje można zmieniać na bieżąco dzięki CPFP, dlatego warto wysyłać wszystko z 1 sat/byte właśnie. Zawsze jak Ci się znudzi czekanie, zwiększasz na 50 sat/byte i wchodzi.

Tak wiemy, to taka "nowa wspaniała normalność", zaszyty double-spending w protokół.
Jak nie wejdzie za 50, to można dać pińcet.

[ttbit]

Tak wiemy, to taka "nowa wspaniała normalność", zaszyty double-spending w protokół.

Co? Tego zupełnie nie zrozumiałem.

Jak nie wejdzie za 50, to można dać pińcet.

Po co? Jak widzisz że mempool zapchany, to instalujesz i ogarniasz LN - jak mówiłem, Electrum z LN portfelem (i serwerem, AFAIK) wchodzi, to będzie to bardziej mainsteamowe i łatwiejsze w dostępie dla ulicy. Osobiście to wolę dłużej poczekać ale mieć pewność, że wysyłam kasę w BTC, w prawdziwym Bitcoinie, niż jak miałbym paść ofiarą propagandy i wylądować z jakimiś altcoinami udającymi Bitcoina w portfelu. BTC ma swoje tempo rozwoju, ale tutaj nie ma miejsca na pomyłki i eksperymenty, bo codziennie przesyłane są za pomocą bitcoina dziesiątki miliardów dolarów. Od tego są alty i shitcoiny. BCH ile razy protokół difficulty zmieniał? A nadal jest rollercoaster, bloki raz jeden na godzinę, raz jeden na minutę, gdzie tu logika?

Added in 7 minutes 28 seconds:
@mecenas Poczytaj sobie o Replace-by-Fee (RBF) bo chyba Ci się z z double-spend pomyliło:
https://bitcoincore.org/en/faq/optin_rbf/

Cyt:

Who invented unconfirmed transaction replacement? Does it go against the “vision” of Bitcoin?

Transaction replacement for unconfirmed transactions was a feature in the very first release of Bitcoin.

Is opt-in RBF only useful for adjusting fees?

No, another useful thing wallets can do with opt-in RBF is combine two or more payments into a single payment when the first payment hasn’t confirmed yet. This can save a large number of bytes and transaction fees even though the replacement will have to pay a higher fee than the original.

RBF to nie tylko CPFP - można w portfelu dodawać następne niepotwierdzone transakcje, a one wszystkie zostaną połączone w jedną. Tej jednej nadal można zmieniać feerate do woli. Może zmieniać nadawca jak i odbiorca (jednego z adresów np.). Ale celu gdzie ma kasa dojść zmienić się nie da - double spend nie istnieje, za to jest pełna plastyczność. Gdzie tu wady?

[mecenas]

@ttbit
OK pobiłeś mnie na argumenty.
Jak zapchają mempool, nie będę miał wyjścia i ucieknę do LN...
- Dam pińcet za bilet do LN i będę miał rozwiązany problem pińcetki, zapłacę se za kawę jednym milisatem. Ile będę musiał kupić kaw aby moje pińcet miało sens? Albo nie odpowiadaj. Ja i tak nie zrozumiem.

Dodano po 11 minutach 58 sekundach:

BCH ile razy protokół diff zmieniał? A nadal jest rollercoaster, bloki raz jeden na godzinę, raz jeden na minutę, gdzie tu logika?

W Bitcoin Cash po kilku sekundach możesz uznać transakcję za bezpieczną. To czy wpadnie blok za minutę, 10 minut, czy godzinę jest rzeczą wtórną. Ale to nie jest temat i niepotrzebnie drążysz to czego nie rozumiesz.

[ttbit]

W Bitcoin Cash po kilku sekundach możesz uznać transakcję za bezpieczną.

Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań.
Dzięki za plusa, pozdro.

[mecenas]

Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań. Dzięki za plusa, pozdro.

Pozdrowienia. No i upominek: https://doublespend.cash/

double spend nie istnieje

Jak poczekasz nieokreślony czas, aż tx zostanie zasypana stosem bloków to masz rację.
Ale jak nie poczekasz:

► Pokaż Spoiler

[ttbit]

@mecenas

(ukradzione od @Fufu )

[adam1226]

Przeciez te halvingi w zalozeniu mialy byc rekompensowane rosnacym fee z ktorego mieli utrzymywac sie minerze, czy a to nie?

[mecenas]

Przeciez te halvingi w zalozeniu mialy byc rekompensowane rosnacym fee z ktorego mieli utrzymywac sie minerze, czy a to nie?

Tak, oczywiście, że tak - z każdym halvingiem w kieszeni górnika ma rosnąć stosunek wielkości nagród z fee do głównej nagrody blokowej, która to nagroda za wydobycie obejmuje funkcję mennicy podażowej.
I oczywiście stosunek ten będzie rósł, bo z definicji nagroda blokowa jest w mianowniku i dąży do zera.
To oczywiste.
Problem wydaje się leżeć w liczniku, bo jeśli zdolność przetwarzania sieci BTC to będzie np. stałe 4000 tx/blok można oszacować ile będą musiały wynosić opłaty aby zachować sieć na bezpiecznym poziomie, podczas gdy nagród za wydobycie już nie będzie, albo będą stanowiły pomijalną część.

Teoria była taka, że nagroda za blok z czasem maleje ale jednocześnie z czasem rośnie ilość transakcji na każdy blok.
Sztuczny limit wielkości bloku spowodował zatrzymanie tego wzrostu, podczas, gdy podstawowa nagroda za wydobycie wciąż będzie malała. Prowadzi to do koncepcji elitarnych transakcji on_chain i wraz z ewentualnym wzrostem ceny BTC eliminuje mniej zasobnych finansowo uczestników sieci.
Ale oczywiście w praktyce, jeśli założymy, że BTC jest elitarny i królem dla królów, to wszystko się jak najbardziej komponuje w taką koncepcję.

[ttbit]

Ale oczywiście w praktyce, jeśli założymy, że BTC jest elitarny i królem dla królów, to wszystko się jak najbardziej komponuje w taką koncepcję.

Zawiesiłeś się w swoim zacietrzewieniu, jeśli Ci Bitcoin nie odpowiada, to nie używaj.

Problem wydaje się leżeć w liczniku, bo jeśli zdolność przetwarzania sieci BTC to będzie np. stałe 4000 tx/blok można oszacować ile będą musiały wynosić opłaty aby zachować sieć na bezpiecznym poziomie, podczas gdy nagród za wydobycie już nie będzie, albo będą stanowiły pomijalną część.

O LN i innych możliwych technologiach już zapomniałeś? Nawet Ethereum wraz ze swoim zabójczym tempem innowacji tworzy sidechainy, shardingi i tak dalej. Nie wszystko można na ślepo wpi**lać do głównego blockchaina tak jak BCH i BSV (ze swoim nieskończonym blokiem lol). Kto będzie płacił za przechowywanie tych danych? Kto Ci zbootstrapuje 100 TB danych zaspamowanego blockchaina BSV za 5 lat? To będzie dopiero elitarna usługa, będzie trzeba płacić aby pobrać blockchain tejże sieci, bo kto normalny tyle danych będzie trzymał w nieskończoność, aby Ci je potem wysłać na zawołanie, bo chcesz sobie wallet zsynchronizować? Bitcoin jest właśnie w pełni zdecentralizowany i dostępny dla wszystkich, bo każdego stać na postawienie full node i weryfikację, wysyłanie transakcji z własnego noda bez żadnego zaufania firmom trzecim. Zaspanowane blockchainy alternatywnych sieci nie mogą się tym pochwalić już teraz, a co dopiero będzie potem. Problem scalingu wcześniej czy później w Bitcoin rozstanie rozwiązany, a forki zostaną ze swoim smutnym blockchainem i wielkości setek czy tysięcy terabajtów i z 50 nodami na całą planetę. Bitcoin czy Ether to innowacja, BCH i BSV to brute force - po co wymyślać nowe algorytmy i technologie, skoro można walić bloki po kilka GB do bólu. Dwa różne podejścia, Ty wybrałeś jedno, reszta świata drugie.

[mecenas]

@ttbit
Tak, tak, tak...
3 x TAK.
Co miałem do powiedzenia - powiedziałem. Dobranoc.

[adam1226]

@mecenas

Ale jesliby sie zrobilo wiecej miejsca w bloku = wzrost podazy transakcji to oplaty za transkacje (= cena) najprawdopodobniej spadna... wiadomo ze stosunek nie jest dokladnie liniowy ale..