Proof of reserves

[twitchy_fish]

Technicznie giełda bez publikowania szczegółowych sald może zrobić proof of reserves w ten sposób:

- publikujemy adresy walletów. Podpisujemy kluczami prywatnymi tych adresów jakąś wiadomość, dzięki czemu wiemy, że wallety są w dyspozycji giełdy.

- każdemu użytkownikowi przypisujemy tajny "SALT"

- publikujemy plik w formacie n.p.:
nr_kolejny;WALUTA;ilosc_waluty;HMAC_SHA256(SALT, login_konta | nr_kolejny | ilosc_waluty)

(chociaż elegancko by było, by ten plik miał bardziej rozbudowaną strukturę - zawierał komplet danych łącznie z adresami walletów itp. Format do ustalenia).

UWAGA: saldo każdego konta dzielimy na mniejsze części; n.p. tak, żeby ilosc_waluty wartością nigdy nie przekraczała 100USD

Ten plik musiałby być podpisany cyfrowo.

Opracowujemy narzędzie, które potrafi wciągnąć taki plik, i po podaniu loginu konta i SALT wyciągnie info, które linie w pliku są "nasze". Dzięki temu każdy będzie mógł sprawdzić, czy jego zasoby trzymane na giełdzie mają pokrycie.

W przypadku FIAT potwierdzenie sald musiałoby być dokonane przez bank.

Firma zewnętrzna (Coinfirm? ktokolwiek?) może pomóc w zweryfikowaniu podpisów oraz sum sald krypto - konkretnie, czy suma sald nie jest mniejsza niż suma linii w wyżej wymienionym pliku. Teoretycznie wspomniane wyżej narzędzie mogłoby to robić, jednak to znacznie zwiększa złożoność tego narzędzia.

Takie proof of reserves mogłoby być publikowane częstotliwie. Chociażby raz na tydzień.

Opinie?

[ShadowOfHarbringer]

Interesująca propozycja.

1. Czy Twoje rozwiązanie ma stanowić dowód zachowania płynności giełdy?

2. Jeżeli to miałoby być publikowane raz na tydzień, to jaki masz sposób na rozwiązanie problemu że giełda będzie sobie obracać dowolnie kasą cały tudzień, a pod koniec tygodnia zwracać cały hajs na te konta i wtedy publikować raport, po czym kolejny tydzień znowu obracać pieniędzmi i tak w kółko?

Pomijam tutaj problem z wydajnością obrabiania takiego jednego wielkiego pliku, bo na razie nie ma sensu się nad tym rozwodzić.

[qertoip]

To się przyjęło nazywać Proof of Reserves. Jest nowożytny BIP127 na to: https://github.com/bitcoin/bips/blob/ma ... .mediawiki

Natomiast przez Proof of Keys przyjęło się określać (niekoniecznie dobry) pomysł, żeby w określonym dniu raz w roku wszyscy ręcznie wypłacili środki z giełdy, mówiąc "sprawdzam". Prawdopodobnie jednak nie jest to dobry pomysł ze względów logistycznych.

[twitchy_fish]

Tak, to ma być dowód płynności giełdy.

Edytowałem temat z "proof of keys" na "proof of reserves".

BIP127 to tylko część - w mojej propozycji użytkownicy mogą weryfikować swoje środki.

Dodatkowo: Uważam, że weryfikowanie posiadania adresu cold walleta można zrobić raz, nie przy każdym generowaniu proof of keys. To dlatego, że generalnie dotykanie kluczy do cold walleta jest operacyjnie trudne.

Jeżeli to miałoby być publikowane raz na tydzień, to jaki masz sposób na rozwiązanie problemu że giełda będzie sobie obracać dowolnie kasą cały tudzień, a pod koniec tygodnia zwracać cały hajs na te konta i wtedy publikować raport, po czym kolejny tydzień znowu obracać pieniędzmi i tak w kółko?

Według mnie to niewielkie ryzyko, będzie widać, jak będą mieli manko przy następnym generowaniu. Poza tym, w blockchainie to będzie widać.

[ShadowOfHarbringer]

Poza tym, w blockchainie to będzie widać.

No i?

Ktoś się obecnie przejmuje tym, że Tether nie ma rezerwy, co wyciekło już w procesie sądowym?

A tutaj rezerwa by była, tylko że raz w tygodniu lol

Poza tym widzę tutaj lepsze pole do manipulacji:

Giełda przelewałaby coiny z jednego konta na drugie cały tydzień, mówiąc że robi tak z powodów technicznych i płynnościowych (sprzedaż, kupno, przerzucanie od jednego usera do drugiego). W momencie gdy monety byłyby w ruchu cały tydzień, nie byłoby widać ile ich dokładnie jest bo byłyby cały czas transferowane z konta na konto. Więc efektywnie giełda mogłaby mieć "legitnie" cały tydzień rezerwę poniżej 100%, bez wzbudzania podejrzeń.

[ShadowOfHarbringer]

Według mnie to niewielkie ryzyko, będzie widać, jak będą mieli manko przy następnym generowaniu. Poza tym, w blockchainie to będzie widać.

Znalazłem jeszczze jedną wadę Twojego rozwiązania, niestety dyskwalifikującą ją całkowicie.

Z Twojego opisu rozumiem, że w Twoim pomyśle, kazdy użytkownik ma swój adres kryptowalutowy, który jest przypisany tylko do niego i ten adres przez cały czas zawiera krypto tego użytkownika (przynajmniej teoretycznie).

W tym przypadku, gdy użytkownicy chcą dokonywać handlu na walutach posiadających wysokie opłaty transakcyjne, przy każdej wymianie handlowej, która przecież musi skutkować przelaniem krypto z adresu jednego usera na adres innego usera, musiałaby być dokonywana transakcja z wieloma wejściami lub wieloma wyjściami.

A takie transakcje, w szczególności na sieci Bitcoin BTC która jest największą kryptowalutą, są niewyobrażalnie drogie, transakcje tego typu w szczycie ruchu kosztowałyby po kilkaset dolarów. Całkowicie uniemożliwiłoby to handel, szczególnie małymi sumami.

No chyba, że taka giełda musiałaby działać bez walut posiadających wysokie opłaty - takich jak BTC, a nawet Ethereum czy Litecoin (właściwie kopia kodu BTC).

Jeżeli coś źle zrozumiałem i Twoja koncepcja giełdy nie działałaby w ten sposób - w takim przypadku opisz gdzie zrobiłem błąd, a tego posta wyrzucimy do śmieci.

[twitchy_fish]

Nie, nie musi być potwierdzania na blockchainie każdej transakcji. W tym rozwiązaniu po prostu de facto raz na jakiś czas publikuje się z jednej strony sumę sald na walletach, z drugiej strony sumę sald na kontach w giełdach. I obie te rzeczy są weryfikowalne.

[ShadowOfHarbringer]

Nie, nie musi być potwierdzania na blockchainie każdej transakcji. W tym rozwiązaniu po prostu de facto raz na jakiś czas publikuje się z jednej strony sumę sald na walletach, z drugiej strony sumę sald na kontach w giełdach.

Hmmm...

W jaki sposób chcesz żeby userzy handlowali krypto między sobą, skoro rozumiem że każdy wallet jest oddzielny i należy do użytkownika (co wynika ze sposobu w jaki chcesz tworzyć ten audyt i plik tekstowy z hashami i sumami), a żeby przeprowadzić handel należy przelać krypto z portfela na portfel?

Albo czegoś nie rozumiem, albo czegoś mi tutaj brakuje.

[twitchy_fish]

Nie trzeba nic przelewać w żadnym momencie.

Plik tekstowy tworzy i publikuje giełda. Użytkownicy na podstawie posiadanych loginów i SEEDów weryfikują, czy salda w pliku zgadzają się tym, co widzą w interfejsie WWW giełdy.

[altcoin]

Ta metoda chroni jedynie przed kradzieżą zewnętrzną.

Z Twojego opisu rozumiem, że w Twoim pomyśle, kazdy użytkownik ma swój adres kryptowalutowy, który jest przypisany tylko do niego i ten adres przez cały czas zawiera krypto tego użytkownika (przynajmniej teoretycznie).

Użytkownicy nie muszą mieć adresu a jedynie konto w serwisie.

Dodatkowo: Uważam, że weryfikowanie posiadania adresu cold walleta można zrobić raz, nie przy każdym generowaniu proof of keys. To dlatego, że generalnie dotykanie kluczy do cold walleta jest operacyjnie trudne.

Można zmieniać co jakiś czas cold wallet.

[ShadowOfHarbringer]

Plik tekstowy tworzy i publikuje giełda. Użytkownicy na podstawie posiadanych loginów i SEEDów weryfikują, czy salda w pliku zgadzają się tym, co widzą w interfejsie WWW giełdy.

Chwila moment. Coś się nie zgadza.

Wcześniej pisałeś:

- publikujemy adresy walletów. Podpisujemy kluczami prywatnymi tych adresów jakąś wiadomość, dzięki czemu wiemy, że wallety są w dyspozycji giełdy.

A teraz piszesz, że ten plik giełda sobie po prostu produkuje wedle uznania?

To jakim rodzajem audytu jest ten plik, skoro środki użytkowników nie są przechowywane na adresach walletów (czy też HASHów adresów walletów, co nic nie zmienia), które są opublikowane?

Jest tutaj wiele problemów:
- Aby stworzyć audyt, każdy user musi mieć możliwość zweryfikowania (w tym pliku), że na jego adresie giełdowym są określone środki
- Aby możliwe było powiązanie ilości środków z adresem, środki muszą przebywać na tymże adresie
- W przypadku handlu i wymiany np. 1 BTC za 10BCH środki muszą zostać fizycznie przelane między adresami użytkowników, inaczej stan ich adresów nie będzie zgadzał się z "wydrukiem" w pliku
- Jeżeli zrezygnujesz z powiązania adres-użytkownik, to Twoje rozwiązanie przestaje się różnić od innych giełd, ponieważ stany konta użytkowników stają się "wirtualne", a nie realne (tj. przechowywane na adresach publikowanych w "audycie")

Powinieneś rozwinąć opis swojego rozwiązania i podać co się dokładnie dzieje
1. Użytkownik A wpłaca 1BTC na giełdę
2. Użytkownik A sprzedaje 1BTC kupując 10BCH od użytkownika B
3. Stany kont użytkowników aktualizują się
4. Giełda publikuje audyt

Może opisz powyższą sytuację z uwidocznieniem gdzie znajdują się środki w każdym momencie, bo inaczej do niczego nie dojdziemy tutaj.

Ta metoda chroni jedynie przed kradzieżą zewnętrzną.

W jaki dokładnie sposób?

Mi się wydawało, że OPowi chodzi o publikowanie jakiegoś dowodu na posiadanie rezerw kryptowalutowych - w sensie płynności giełdy.

[fusywszklanejkuli]

@twitchy_fish, były próby opracowania podobnych rozwiązań. Najstarsza autorstwa Gregory'ego Maxwella, z czasów kiedy upadał MtGox, ale jak teraz doczytałem, są i inne propozycje. Niestety nie wgłębiałem się szczegółowo, więc nie mogę podyskutować.

[altcoin]

Mi się wydawało, że OPowi chodzi o publikowanie jakiegoś dowodu na posiadanie rezerw kryptowalutowych - w sensie płynności giełdy.

Jeżeli ilość monet w (potwierdzonych) portfelach giełdy jest mniejsza niż ilość monet na wszystkich kontach to znaczy, że monety gdzieś zniknęły. Jeżeli ilość monet użytkownika na takiej liście jest mniejsza niż znana użytkownikowi ilość monet w serwisie to świadczy to o włamaniu na jego konto lub błędzie w serwisie.
Jest to pewne zabezpieczenie - można się ewakuować zawczasu (jeżeli cokolwiek zostało w portfelach giełdy).
Jeżeli giełda jest nieuczciwa to może zaniżać ilość monet na kontach (np. nieaktywnych) użytkowników lub np. wyprowadzić cały portfel zaraz po generowaniu takiej listy.

[twitchy_fish]

Shadow: tak, giełdy działają dokładnie tak jak teraz. Tak jak działał n.p. Bitmarket. Ale: jeśli Bitmarket miałby opublikować taki raport, to by nie mógł, bo od razu by się okazało, że nie potrafią udowodnić posiadania środków.

W podanym przypadku: w raporcie będzie informacja, że B posiada 1BTC, A posiada 10BCH, i giełda ma w walletach co najmniej 1BTC i 10BCH. a jak C i D mają po 100BTC, to w raporcie będzie informacja, że giełda ma co najmniej 201BTC. I w tym samym raporcie każdy z użytkowników A,B,C,D będzie mógł zweryfikować, że jego środki są tam zawarte.

Nikt kto nie posiada odpowiednich SEEDów nie będzie mógł wywnioskować nic oprócz stanu walletów giełdy.

[ShadowOfHarbringer]

Ale: jeśli Bitmarket miałby opublikować taki raport, to by nie mógł, bo od razu by się okazało, że nie potrafią udowodnić posiadania środków.

No właśnie nie.

Jedyne co by udowadniało to to, że w momencie robienia raportu (podpis kluczem prywatnym) mają tyle i tyle monet.

A co się działo cały tydzień nikt nie udowodni. Tłumaczeniem dlaczego na adresie jest tyle wpływów i wypłwywów będzie "w taki sposób jest zbudowany technologicznie od wewnątrz silnik naszej giełdy".

Idąc dalej: ten klucz prywatny nawet nie musi należeć do giełdy. Może z nimi współpracować jakaś gruba ryba, lub nawet lepiej - wiele giełd może korzystać ze wspólnej puli monet i monety te mogą między sobą przerzucać.

Twoje rozwiązanie tylko minimalnie utrudnia giełdom robienie wałów. Po kilku latach działania dojdą z łatwością do tego, jak w tym systemie robić takie same wały i rezerwy cząstkowe jak teraz.

Rozwiązaniem nie są audyty giełd. Rozwiązaniem jest zrezygnowanie z giełd całkowicie i przerzucenie sie na DEXy, non-custodial escrowy i inne tego typu zdecentralizowane technologie.

Giełdy będą oszukiwać tak samo jak bankierzy oszukiwali od 300 lat (a właściwie to 2000 lat). Dlaczego? Bo taka jest ludzka natura.

[qertoip]

Dodatkowo: Uważam, że weryfikowanie posiadania adresu cold walleta można zrobić raz, nie przy każdym generowaniu proof of keys.

Niestety wtedy dowód staje się niewiarygodny. Klucze mogły zostać później (po jednorazowym udowodnieniu) utracone (nie ukradzione). Wiele giełd tak straciło klucze (np Bitomat i Mt Gox).

generalnie dotykanie kluczy do cold walleta jest operacyjnie trudne.

Tak i nie. Zimne klucze nie mogą zardzewieć. Muszą być regularnie testowane. Proof of reserves jest do tego świetną okazją.

Zresztą w praktyce giełdy i tak muszą do nich dość często sięgać gdy hot i/lub middle wallet tracą płynność przy dużych ruchach.

Giełda musi mieć procedurę częstego i jednocześnie bezpiecznego użycia zimnych kluczy.

[twitchy_fish]

To jest kwestia równoważenia ryzyka operacyjnego. Ja rozumiem ludzi mówiących "nie trzymaj nic na giełdach bo możesz stracić". Rozumiem też ludzi, którzy zarabiają na daytradingu i muszą trzymać środki na giełdzie. I nawet współczuję ludziom, którzy stracili środki przez bezsensowne trzymanie ich długoterminowo na giełdzie.

Moja propozycja pozwala wyeliminować jeden rodzaj wałka - ten zastosowany w Bitmarkecie. Nie twierdzę, że to jest panaceum na wszystkie problemy.

Dodano po 14 minutach 3 sekundach:
quertoip: rozumiem Twój postulat. Natomiast jeśli n.p. jakaś giełda publikowałaby taki raport raz na godzinę, to trudno oczekiwać, żeby co godzinę ktoś dłubał przy cold walletach. Raz na tydzień to tylko przykład.

[qertoip]

quertoip: rozumiem Twój postulat. Natomiast jeśli n.p. jakaś giełda publikowałaby taki raport raz na godzinę, to trudno oczekiwać, żeby co godzinę ktoś dłubał przy cold walletach. Raz na tydzień to tylko przykład.

Dla mnie nawet raz na miesiąc to już byłoby super. W moim komentarzu odnosiłem się do Twojego fragmentu o jednorazowej weryfikacji kontroli nad adresami. Udowodnienie kontroli (a nie tylko sald) powinno być każdorazowo (co obrany okres).

[twitchy_fish]

Moim zdaniem, jeśli giełda będzie publikowała cotygodniowo, ale weryfikację cold walletów zrobi raz na 3 miesiące, to będzie dużo lepiej, niż gdyby publikowali co 3 miesiące.

[ShadowOfHarbringer]

Moja propozycja pozwala wyeliminować jeden rodzaj wałka - ten zastosowany w Bitmarkecie. Nie twierdzę, że to jest panaceum na wszystkie problemy.

OK, w takim przypadku masz częściowo rację, ALE niewiele to zmieni bo giełdy przerzucą się na inne rodzaje wałków.

Problemem, który tak naprawdę próbujesz rozwiązać jest to, że duże pieniądze ryją ludziom mózgi. Pozornie zupełnie normalne osoby, gdy zobaczą duże pieniądze mogą zmienić się nie do poznania i przestać zachowywać się racjonalnie i/lub etycznie.

Po to powstał cały Bitcoin(Cash), PoW, Nakamoto Consensus i Blockchain, aby właśnie ten problem rozwiązać. I rozwiązał go... niby. Bo ludzie mimo że mają rozwiązanie problemu, to nadal wracają do tego co było.