Wypłata z bitomatu - problem

[akos]

C.D.

Ty to wiesz, ale przypominam tym, którzy nie pamiętają - taka sytuacja już miała miejsce!
https://bitcoin-online.pl/aktualnosci-z ... tcoin-cash

No i? Po pierwsze ta sytuacja nie pojawiła się ot tak, w "jednej chwili" tylko była konsekwencją forka, który z kolei był wynikiem długotrwałego braku porozumienia. Można się było przygotować. Poza tym kto konsekwentnie hodlował i roztropnie zwiększył ilość BTC przed forkiem ten miał monety w obu łańcuchach. Ewentualne przełączenie mocy oraz ceny pomiędzy łańcuchami nie naruszyłoby sumarycznej wartości jego rozdzielonych monet. Jeśli bitcoinem okazałby się cash, to hodler nadal miałby tyle samo bitcoinów + jakieś "alty" btc-core zaś całe zamieszanie mógł obserwować wcinając popcorn. W czym problem? Cała ta sytuacja pokazuje właśnie jak bitcoin jest odporny na tego rodzaju przepychanki i jak mądry był jego projektant.
Co innego gdyby taka sytuacja dotyczyła przełączania mocy BTC - alt. Jednak coś takiego też raczej nie nastąpi "w jednej chwili" i jakieś sygnały tego, że dany alt wysuwa się na prowadzenie pojawią się wcześniej. Jeśli wygra moneta lepsza, która np. będzie się lepiej skalować i spełniać jednocześnie funkcję SoV jak i płacidła to pozostaje się tylko cieszyć i przy okazji zarobić na jej wykładniczym wzroście. Nie widzę problemu. Przesiadka BTC -> alt to nie to samo co przesiadka np. nieruchomość -> złoto, można to zrobić w czasie dużo krótszym niż "jedna chwila", w której minerzy przenoszą się na zwycięski coin.

To zupełnie inne argumenty, paper wallet może spłonąć razem z domem, trezor może zostać skradziony, a brain wallet może zostać wymuszony przy pomocy wiertarki.

Tak, na pierwszy rzut oka taka analogia wydaje się trafniejsza, ale na przeszkodzie w przeprowadzeniu pełnej analogii stoi właśnie to, że mamy do czynienia z zupełnie innego rodzaju wynalazkiem, który trudno porównać do tradycyjnych aktywów. Rzecz w tym, że wallety (aplikacje klienckie), klucze i ich kopie nie są tożsame z przechowywanymi monetami, których zniszczenie jest równoważne jedynie ze zniszczeniem wszystkich kopii blockchaina. Zniszczenie, zgubienie lub kradzież klucza to nie to samo i zawsze jest jakaś szansa, że uda się je odzyskać, zaś odpowiednio zabezpieczony klucz wygenerowany offline na pdst. dobrego hasła z głowy, którego kopia umieszczona jest w zaszyfrowanym pliku umieszczonym w kilku miejscach w necie + lokalnie np. na płycie CD jest właściwie nie do zgubienia i nie do ukradnięcia. Nawet gość z wiertarką musiałby przede wszystkim wiedzieć, że masz taki brain wallet zaś zaszyfrowany plik z backupem to może być równie dobrze zdjęcie z wakacji albo np. hidden volume (VeraCrypt). Tymczasem gdy spali się chałupa to już po zawodach, pozostaje walka o ubezpieczenie. I nie ma tu nawet miejsca na analogię z blockchainem i zdecentralizowanym "sejfem".

dlatego taka inwestycja wymaga dobrego researchu, który pozwoli zminimalizować to ryzyko do akceptowalnego minimum

Jak zabierasz się do researchu, który ocenia ryzyko pożaru jaki miał miejsce np. niedawno w Warsaw Hub?

[benq]

Czy bania 2002-2011 i jej pęknięcie powodujące spadek o 45% to początek długiej bessy czy tylko korekta? Czy hossa 2016-2019 to początek długiego uptrendu czy tylko return to normal? Jeśli to drugie, to nie chciałbym siedzieć aktualnie na złocie

Nie chciałbyś siedzieć tylko wtedy, jeśli kupiłeś na bani, a nie oszczędzałeś regularnie od 25 lat, wtedy nawet return to normal nie stanowiłby aż tak wielkiego problemu.

Popyt związany z użyciem ozdobniczym jest oparty w jakiejś mierze na modzie a to jest zjawisko trudne do przewidzenia co akurat nie sprzyja wskaźnikowi "predictable", potrafię sobie wyobrazić scenariusz w czasach gdzie coraz modniejsze jest bycie eko (skądinąd słusznie), w którym celebryci i influencerzy zaczynają lansować też tanią, estetyczną i zarazem ekologiczną biżuterię jako alternatywę dla złotej.

Z jednej strony wydaje się, że to ma sens. Ale z drugiej strony, już setki/tysiące lat temu szukano alternatyw dla złota - zanim jeszcze ktokolwiek pomyślał o jakimkolwiek zastosowaniu go w przemyśle. W średniowieczu również moda na złoto nie minęła. Po rewolucji przemysłowej siła złota tylko wzrosła, a moda na złotą biżuterię, wbrew temu co eko-celebryci próbują forsować (całkiem słusznie, zgadzam się z tym) ma się naprawdę dobrze.
Nie widzę przesłanek, żeby obecna moda miała aż tak namieszać w branży jubilerskiej.

Natomiast konkretna inwestycja, którą podajesz czyli zamiana nieruchomości w Londynie na nieużytki w Afryce byłaby akurat inwestycją po prostu kiepską. Te nieruchomości to nie są pustostany tylko mieszkania, domy (które można wynajmować drożej niż w Afryce), powierzchnie biurowe i budynki użytkowe, w których działają przedsiębiorstwa. Ich ceny wynikają z faktu, że dostęp do lokalizacji w Londynie daje firmie zarazem dostęp do dużego rynku zbytu i kontrahentów. Zamiana tego na Afrykę byłaby bezsensowna, natomiast inwestowanie nadwyżek w Afryce jak najbardziej ma sens, co robią np. Chińczycy na dużą skalę.

Myślę, że surowce eksploatowane z Afryki dałyby znacznie większy return, niż powierzchnie biurowe Londyńskiego city.
Ale to nie jest raczej argument do poważnych kalkulacji

b) w przypadku szukania cen bardziej okazyjnych, duża szansa na kupienie podróbki (o podrobionych BTC jeszcze nie słyszałem)

Co do b) to tu dodatkowo sytuacja jest mocno pokręcona i czasami absurdalna. Żeby uniknąć niejasności co do jakości danej sztabki wprowadza się certyfikaty, oznaczenia, hologramy itd., ale paradoksalnie to sprzyja oszustom, ponieważ też mogą "profejsonalnie" zapakować towar.

Nie znam żadnych statystyk w tej kwestii. Niemniej jednak spodziewam się, że liczba osób "oszukanych" przy zakupach BTC jest nie mniejsza, niż przy złocie.
Tysiące postów na reddit/bitcointalk/tutaj o pomylonych adresach, nieuczciwych sprzedawcach, kupnie nie tej monety (np. BTC2/BTG zamiast BTC). Trzeba by tu dodać okradzione giełdy, fałszywe portfele, ataki hackerskie, poziom ryzyka wydaje mi się równie wysoki, ciężko wyłonić zwycięzcę tej kategorii.

Fork to nie bug tylko feature.

Oczywiście. Ale co w przypadku, gdy kolejny fork nie będzie już miał takiego oczywistego rozkładu mocy 96/4 jak BTC/BCH, ale coś bliżej połowy? Ok, zgadzam się z tym co napisałeś - hodler i tak będzie w posiadaniu wszystkich forków.
Ale dominacja BTC na rynku krypto nie jest niezachwiana.
Obecnie ponad 55%, kilka lat temu powyżej 90%, ale choćby rok temu mieliśmy sytuacje, gdy ta dominacja spadała w okolice 30-kilku %.

Monero i 100 tysięcy innych altów zapewnia p2p, i co z tego? Jak skopiujesz kod i postawisz 2 node'y benqBTC to też będziesz to zapewniał, ale nie będziesz konkurencją dla BTC

Mój 2nodowy benqcoin będzie bezwartościowym shitem.
Ale możesz mi wytłumaczyć, dlaczego Twoim zdaniem Monero NIE stanowi konkurencji dla BTC?
Czy Ford nie stanowi konkurencji dla Mercedesa tylko dlatego, że jego firma jest mniej warta?

BTC jest w przechowaniu tańszy, wygodniejszy i bezpieczniejszy.

Dopiero przy naprawdę dużych kwotach, dostępnych dla 0,01% społeczeństwa zaczyna to mieć istotne znaczenie.

Przesiadka BTC -> alt to nie to samo co przesiadka np. nieruchomość -> złoto, można to zrobić w czasie dużo krótszym niż "jedna chwila", w której minerzy przenoszą się na zwycięski coin.

To nie jest tak, że tylko fork stanowi zagrożenie przełączenia mocy przez górników. Każda moneta używająca tego samego algorytmu stanowi potencjalne zagrożenie.

Zniszczenie, zgubienie lub kradzież klucza to nie to samo i zawsze jest jakaś szansa, że uda się je odzyskać,

Teoretycznie złodzieje bywają czasem łapani, skradzione towary czasem udaje się odzyskać, a skrytki gdzie można przechować cenne kruszce bywają tak pomysłowe, że rodziny odnajdują skarby ukryte przez ich pradziadków.

Jak zabierasz się do researchu, który ocenia ryzyko pożaru jaki miał miejsce np. niedawno w Warsaw Hub?

W przypadku ryzyka pożarowego ubezpieczenie w lokalnej walucie załatwia sprawę - chyba, że mówimy o Zimbabwe czy Wenezueli.

Wnioski końcowe

Wydaje mi się, że, najogólniej mówiąc, dane aktywo można zaliczyć do klasy SoV jeśli przez większość czasu swego istnienia zachowuje wartość i relatywnie trudno (względem innych aktywów) naruszyć jego fundament oraz podaż.

Bycie lepszym lub gorszym SoV w danym momencie historii jest stopniowalne a nie zero-jedynkowe.

Najpewniejszą inwestycją jest inwestycja w siebie i w swoją wiedzę a w przypadku przekazywania wartości między pokoleniami, inwestycja w edukację dzieci, dzięki czemu jesteśmy w stanie na bieżąco oceniać potencjał danego aktywa oraz ryzyka inwestycyjne z nim związane i wybierać jak najlepszy SoV w danej dekadzie / epoce. To niby truizm, ale na nowo przemyślany w kontekście powyższych rozważań

W mojej sytuacji, dla moich potrzeb BTC SoV nie jest. Dla Ciebie i wielu innych jest.
A pod tym ostatnim akapitem podpisuję się rękami i nogami.

[koparki]

Kilka luźnych skojarzeń i wizji na przyszłość po rzeczytaniu w/w... a takze po testowaniu róznych zdecentralizowanych aplikacji i sieci konkurencyjnych innych niz btc i jego pochodnych.

Proponuję popatrzeć wizjonersko na fakt że kryptomoneta przyszłości wg mnie nie będzie tylko monetą ale także kontraktem ... i kiedys może w ciagu dekady pieniążek kryptograficzny bedzie tyle wart ile stojąca za nim ROZPROSZONA infrastruktura aplikacji w blockchain... wiele projektów da Ci dywidendę i będa Ci ją dawać pomimo braku zgodności z przepisami SEC, KPW itp bo apki w wirtualu będa poza jakąkolwiek jurysdykcją... obejrzyj sobie DAX-y tokenów pochodnych z sieci TRON , EOS ... mozesz być udziałowcem giełdy-zobaczcie giełdy na silniku EOS-a, kasyna, może w przyszłości będziesz udziałowcem biznesu rozproszonego podobnego do Ubera którego lobby taksówkarskie nie bedzie w stanie wygonić... wszystko to bez biur maklerskich bez jakiejkolwiek pośredniczącej trzeciej strony.
Będziesz chciał holdować taką kryptę która da Ci mozliwość najwiekszej dywidendy , płynności, i najwiekszej bazy aplikacj związanych z dana monetą; czy wiecie że korzystajac z apek na EOS-e Tronie zarabiasz tokeny , robisz mining grajac w kasynie, korzystajac z aplikacji torrenta czy korzystajac ze zdecentralizowanego komunikatora....a wykopana moneta jest cząstka udziału w danej aplikacji i uprawnia do dywidendy oraz jest wymienialna na DEX-ach do waluty macierzystej danej sieci. Np: https://trx.market/exchange
To wszystko będzie przyciagac znacznie bardziej niz prymitywny bitcoin.
Przedsmak tego widzimy obserwujac fenomen EOSa i TRONa, wkrótce dołączy ETH-POS i wszystkie jego apki dostaną 1000krotne przyspieszenie, może IOST o ile sam sie obroni swoja innowacyjnością i starczy im sił na promocję i przyciagniecie programistów tworzacych fajne dappy... https://www.dapp.review/explore
... jeszcze STEEM ma swoje dappsy o czym nie wiedziałem.

Kto się umysłowo zawiesi na bitcoinie ten być może przegapi kryptoinwestycje, które budują ideę blockchain 2.0. Wszelkie płacidła nieanonimowe zmiecie popularny pseudo-krypto-globalkojn, googlekojn, facebookcoin itp , ludzie z mainstreamu łykną to - kto nie wierzy niech prześledzi historię projektu i ceny rippla/ stellara.
BTC może stać sie bezpieczną przystanią do lokowania kapitału dla finasjery jako jeszcze jeden rodzaj aktywa reprezentujacego kryptowaluty, kto ma większościowy pakiet BTC ten rzadzi, a wierzę że kilka podmiotów w porozumieniu ma większośc BTC co daje mozliwośc sterowania CAŁYM rynkiem krypto i budaowania cykli i wymuszania wyleszczów wartościowych aktywów - zauwazacie to? skoro słuzy do manipulowania to mozna sie któregos dnia przejechac na idei SoV. BTC to jest też wehikuł do przekraczania granic z kwota powyżej 10K euro ale takim samym i mniej przewartościowanym jest ltc bch dash

Płacidła anonimowe beda musiały sie zmodernizować bo wszystkie kalki bitcoina są z problemami skalowalności... takze GRIN panowie obserwować bo to opensource tworzony przez społeczność oddolnie
GRINomat byłby fajną alternatywą do bitcoinomatu choć na to akurat rządy nie pozwolą bo wszelki styk fiat z krypto będzie KYC , selfie i odcisk palca i ogólnoświatowy ban na anony zwłaszcza przy korzystaniu z bitomatu w ciagu 5lat....
na koniec do założyciela tematu:
BTC w bitomacie to kpina, prowizje za zakup i sprzedaż i przelew są ogromne i nieżyciowe... to się nie sprawdzi w takiej formie, kto korzystał ten potwierdzi.

[akos]

@benq

Żeby łatwiej się czytało nie będę wplatał krótkich cytatów tylko odniosę się w punktach do kolejnych fragmentów Twojej wypowiedzi.

1. Złoto a trendy i stabilność ceny

The point is... złoto tak samo podlega spekulacji jak każdy inny towar, w szczególności bitcoin. Napisałem, ze nie chciałbym teraz mieć złota, jeśli prawdziwy okaże się scenariusz kolejnych kilkunastu lat bessy, więc gdybanie czy kupiłem teraz, na bani, czy akumuluję od ćwierć wieku nie zmienia tego nastawienia. Nie chciałbym też kupić złota pod koniec lat 70' i czekać prawie 30 lat na osiągnięcie ceny wyjściowej względem USD, który był w międzyczasie dodrukowany. Niestety nie będę żył 500 lat żeby sobie spokojnie akumulować przez 50-100 lat - w takich właśnie okresach złoto chyba nigdy nie było tańsze niż na początku interwału, przynajmniej w czasach nowożytnych. W okresach krótszych jest spore ryzyko, że właśnie trafię na kilka dekad boczniaka lub bessy. Z punktu widzenia czasu trwania ludzkiego życia takie ryzyko jest niebanalne. Poza tym, jeśli już stosujesz taką sofistykę, to bądź konsekwentny, bo skupowanie BTC przez 10 lat zamiast kupowania na bani też dało super zarobek. Natomiast jeśli argument z tego, że kto kupił BTC na szczycie ten stracił ma również zastosowanie do złota. Wedle kryterium wykresowego, zdecydowanie lepiej przedstawia się long na S&P 500 albo Dow Jones niż złoto pod względem stabilności.

Podsumowując, jeśli krytykujesz BTC w kontekście bycia SoV z powodu występowania w nim silnych i relatywnie długich zmiennych trendów, to argument ten dotyczy również złota. Jeśli zaś uważasz, że w przypadku złota to nie jest problemem, to konsekwentnie i w przypadku BTC nie powinieneś używać tego argumentu.

2. Nie wiem jaka była moda na złoto w średniowieczu i jak to się miało do popytu inwestycyjnego oraz zastosowania w biciu monet, ale wiem, że moda akurat nie jest "predictable", więc towar, którego 50% bieżącego popytu to moda wypada w/g mnie mniej przewidywalnie w perspektywie dekad niż towar, w którym udział mody jest mniejszy.

3. Twierdzisz, że 3/4 Afryki to tereny bogate w surowce? Masz rację, to nie jest argument do poważnych kalkulacji i nie wiem dlaczego go wysunąłeś w kontekście tezy Buffetta biznes vs złoto. B. nie porównywał ziemi rolnej do nieruchomości w centrum miasta tylko do złota i nie wiadomo co by miał do powiedzenia w kwestii nieruchomości.

4. W przypadku oszustw związanych z zakupem zasadnicza różnica jest taka, że BTC da się bezpiecznie kupić po cenie rynkowej mając odpowiednie minimum wiedzy, natomiast dla złota z zasady jest to bardzo trudne. Ceny w mennicy są zawyżone a towaru z innego źródła nie można rozpakować w celu zbadania bez ryzyka utraty wartości.

5. W konkurencji mocy sieci pozycja BTC względem altów jak na razie jest niezachwiana. Nikt też nie twierdzi, że tak będzie zawsze, bo nikt nie zna przyszłości, ale brak 100% pewności co do przyszłości nie jest argumentem za tym czy coś jest lub nie jest SoV co słusznie zauważył Wymazywanie. Wytłumacz mi raczej jak doszedłeś do wniosku, że Monero stanowi jakąkolwiek zauważalną konkurencję względem BTC jako SoV? Przecież hashrate monero to jakieś pierdnięcie i jest on równie konkurencyjny pod tym względem co hipotetyczny benqcoin. Żeby zobaczyć hr Monero na wykresie porównawczym trzeba włączyć skalę log co pozwala zauważyć, że moc sieci M. jest taka jak BTC w 2010 czyli jakieś kilkaset miliardów razy słabsza od obecnej mocy BTC.

Spoiler:

Może i kiedyś dorówna mocą BTC, ale ani Monero ani żaden inny alt nie zrobi tego w "jednej chwili" jak wciąż starasz się sugerować. Zagrożenie nagłego przełączenia mocy jest nikłe, ponieważ musiałoby się wiązać z nagłym wzrostem opłacalności kopania danego alta co jest sprzężone ze wzrostem ceny a to z kolei jest w dużej mierze związane z mocą, ponieważ mocniejsza sieć to bezpieczniejszy a przez to cenniejszy coin. Dzięki temu sprzężeniu ten parytet mocy obliczeniowej dobrze działa od dekady i nie jest tak łatwo strącić BTC z piedestału, na pewno nie "w jednej chwili".

6. Wygoda, taniość przechowania, wyłączne prawo własności, bezpieczeństwo i swoboda transportu są istotne dla każdej kwoty i każdego inwestora a nie 0,01% społeczeństwa, no chyba, że komuś nie przeszkadza np. konfiskata oszczędności z powodu zarządzeń takich jak np. dyrektywa 6102 i pozostałe problemy związane z fizycznymi SoV. BTC pod tym względem bije złoto czy inne tradycyjne SoV na głowę niezależnie od tego czy dotyczy to grama czy tony złota i z tym akurat punktem nie ma co na siłę polemizować.

7. Żadna skrytka na fizyczne kosztowności nie jest tak pomysłowa jak zdecentralizowany blockchain. Różnica na którą chciałem zwrócić uwagę polega na tym, że monety BTC nie da się zniszczyć inaczej jak niszcząc wszystkie kopie blockchaina lub wszystkie kopie klucza. To pierwsze jest niemożliwe dla złodzieja a przed tym drugim dość łatwo się zabezpieczyć. Tymczasem zburzonego domu, przetopionej sztabki czy spalonego obrazu nie odzyska nawet najlepszy policjant. Znów nie ma co na siłę argumentować, że tradycyjne SoV mogą być pod tym względem technicznie podobnie zabezpieczone, bo nie mogą. Jak na razie nic lepszego technicznie nasz gatunek nie wymyślił od wykorzystania asymetrycznej kryptografii i dużej zdecentralizowanej mocy obliczeniowej w celu zabezpieczenia oszczędności. Argument z ubezpieczeniem nie ma sensu i o tym już wspominałem, ponieważ sprowadza bezpieczeństwo danego aktywa do zaufania do ubezpieczyciela i jakości waluty użytej do wyliczenia składki i wartości ubezpieczenia. BTC też pewnie dałoby się ubezpieczyć, ale w tym punkcie chodzi o wskazanie, które aktywo jest trudniejsze do zniszczenia i bezpieczniejsze samo z siebie.

8. BTC jest SoV nie tyle "dla mnie", co po prostu jest, zgodnie z definicją. Natomiast swoje własne definicje możesz tworzyć dla swoich potrzeb uznaniowo

[benq]

@akos
Ad 1. patrząc w ten sposób można łatwo udowodnić, że absolutnie nic na świecie nie jest Store of Value. Budynki mogą runąć, złoto można ukraść, BTC może upaść, nawet ziemia może zostać skażona (jestem świeżo po Czarnobylu - polecam )
Chciałem tylko podkreślić, że złoto z racji swojej o wiele dłuższej historii utrzymywania wartości i bycia powszechnie i bezdyskusyjnie uznawanym za SoV ma na tym polu przewagę nad BTC - który nie miał okazji wykazać się w czasie wielkiego kryzysu, wojen czy innych tego typu rewolucji w skali globalnej.

Ad 2 to trochę zaklinanie rzeczywistości. Coś jest "modne" od setek lat, więc ciężko nie założyć, że taka moda nie wygaśnie ot tak, w parę miesięcy.

Ad 3 kluczowe nie jest szukanie surowców na 75% powierzchni, ale kontrola nad tymi 5%, które posiadają 75% surowców.
Skoro znów jesteśmy przy Buffecie, to warto przytoczyć kilka cytatów:
"Our favorite holding period is forever"
"If you don't feel comfortable owning a stock for 10 years, you shouldn't own it for 10 minutes"
Czy z czystym sumieniem zainwestowałbyś powiedzmy 80-90% swoich życiowych oszczędności w BTC - nie mówię tu o aktywnej spekulacji?
Kolejne cytaty odnośnie punktu 1 naszej dyskusji:
"Bad things aren't obvious when times are good."
"After all, you only find out who is swimming naked when the tide goes out"

Ad 4 powiedzmy, że masz rację. Złoto można kupić z certyfikowanych źródeł płacąc dodatkowo za pewność. W BTC faktycznie można "wyedukować się" samemu wystarczająco, żeby być w stanie to potwierdzić.

Ad 5 przyrost mocy to nie jest rocket science, wymagające lat testów i przygotowań.
Zauważ niezwykle skokowy i szybki przyrost mocy BTC:
lipiec 2010 - ze 180 MH do niemal 3 GH
maj 2011 - to już 1 TH, a 3 miesiące później nawet 15 TH
w 2013 padła bariera 1 PH, a rok później pękło już nawet 300 PH
wreszcie 2006 mamy 1 EH, a w 2018/2019 ponad 60 EH.
Rozwój tej technologii pokazuje, że gdyby cokolwiek mocno zaszkodziło sieci BTC, to inna waluta jest w stanie naprawdę szybko przejąć pałeczkę, wykładniczo podnosząc hashrate całej sieci.
Tak, masz rację, zapewne nie stanie się to z dnia na dzień, chociaż kluczowy paradoksalnie nie jest tu nagły wzrost mocy innej waluty, ale gwałtowny spadek mocy sieci BTC (z różnych potencjalnych przyczyn).

Ad 6 dyrektywa 6102 i podobne - można w tym miejscu przywołać wielokrotne próby walki rządu z BTC.
Niestety, ale umiem sobie wyobrazić sytuację, gdzie po wielkiej zmowie we wszystkich krajach CRS kategorycznie zbanowane zostają bitomaty, giełdy i cały obrót kryptowalutowy. W jeden dzień argument płynności, obecnie na korzyść BTC w porównaniu do złota może przepaść. Niestety, ale jest bardzo mało prawdopodobne, żeby bitomatowe eldorado trwało w nieskończoność. A brak możliwości spieniężenia swoich aktywów poza czarnym rynkiem znacząco obniża możliwość uznania tego aktywa za SoV.

Ad 7
https://cryptoslate.com/analysis-bitcoi ... s-morocco/
https://www.buybitcoinworldwide.com/mining/china/
Nie wiem na ile są to aktualne informacje, ale nie od dziś wiadomo, że gdyby chiński rząd zamiast straszyć banami i blokadami, po prostu znacjonalizował największe kopalnie - wystarczy Antpool, F2pool, btc.com, aby kontrolować ponad 50% sieci, to sprawa niezniszczalnego blockchaina nie byłaby już tak nierealna.

Ad 8 moim zdaniem wciąż nie udowodniłeś jednoznacznie, że BTC bezdyskusyjnie SoV jest, pozostanę więc przy "swojej" wersji, zgodnej z klasycznym podejściem. I będę trzymał kciuki, żeby kiedyś wyszło na Twoje i żebym z czystym sumieniem zmienił zdanie.

[akos]

@benq

Niestety nie mam czasu na robienie drugiego okrążenia tej rozmowy. Wszystko już zostało wyjaśnione, więc odpowiem telegraficznie.

1. Punkt dotyczy argumentu ze stabilności trendu, który sam wysunąłeś przeciwko BTC. Owszem w ten sposób możesz udowodnić, że nic nie jest SoV, właśnie to chciałem Ci uświadomić. Po prostu nie stosuj tego argumentu wybiórczo a konsekwentnie.

2. Znów nadinterpretacja. Czytasz to co chcesz przeczytać. Nie pisałem nic o wygaśnięciu tej mody a jej nieprzewidywalności. Poza tym, że jakaś będzie trudno powiedzieć na jaki konkretnie popyt w tonach na rok się przełoży.

3. Nie podejmuję dalszej debaty ziemia vs nieruchomości, Buffettowi chodziło o porównanie biznes vs złoto. Czy z "czystym sumieniem" zainwestowałbyś 90% majątku w złoto lub w cokolwiek? Czego to ma niby dowieść? Jest gdzieś warunek w definicji mówiący, że "X jest SoV dla Y wtedy i tylko gdy Y jest gotów zainwestować w X cały majątek"?

5. Te spekulacje nie mają sensu. Może jakiś alt zanotuje wykładniczy przyrost mocy a może nie, może spadnie albo nie spadnie moc BTC. To nie są żadne sensowne predykcje tylko gdybologia. Porównując hashrate BTC do Monero mówię o faktach i prawdopodobnej przyszłości. Spadek mocy też nie odbędzie się "w jednej chwili" i niekoniecznie sprawi, że BTC przestanie być SoV. Do tego trzeba czegoś więcej niż chwilowego spadku mocy / ceny.

6. A ja nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, że jakikolwiek rząd jest w stanie mi zarekwirować BTC, co innego złoto. Po drugie global ban jest jak na razie mało prawdopodobny a po trzecie jego efekt mógłby być odwrotny do zamierzonego, zarówno jeśli chodzi o cenę jak i popularność BTC, zwłaszcza w połączeniu z ew. kryzysem. To nie jest takie proste do przewidzenia.

7. Znów wydumana gdybologia a nie żadna predykcja. Po pierwsze nie odróżniasz zniszczenia wszystkich kopii blockchaina od ataku 51%. Po drugie nie zanosi się na przejęcie kopalni przez chiński rząd, po trzecie dałoby się to zauważyć dość łatwo i odłączyć resztę sieci od chińskich pooli, więc poza chwilowym zawirowaniem i paniką nic wielkiego by się nie stało. Co więcej ewentualny chiński ban na kopanie czy nawet próbę nacjonalizacji długoterminowo uważam za czynnik pozytywny i sprzyjający decentralizacji i środowisku (więcej OZE zamiast węgla) oraz uniezależnieniu od wpływu reżimowych rządów, podobnie jak za pozytywne uważałem zbanowanie handlu BTC w Chinach.

8. Być może Twój opór wynika z braku rozróżnienia logicznego kwestii uznawania BTC za SoV od dyskutowania czy jest to SoV lepszy czy gorszy niż inne, w szczególności tradycyjne. Poświęciłem sporo miejsca na przeanalizowanie definicji SoV, w tym nieścisłego terminu "predictable" i nie widzę potrzeby żeby to powtarzać. Ty z kolei wysunąłeś argument "z ćwierćwiecza", subiektywny i nie wynikający z definicji, oraz serię argumentów streszczających się w "nie bo nie" Owszem, bezdyskusyjnie nie wykazałem, ponieważ zawsze znajdzie się ktoś gotowy dyskutować z tym, że 2 + 2 = 4, ale to nie jest dla mnie kontrargument.

[rav3n_pl]

Moment, cały czas mi się wydawało że to wątek o problemach z wypłatą z bitomatu O_o

[Wymazywanie]

@akos No niestety @benq w tym wątku dla mnie awansował nieco na poziom typowego klepacza postów typu "mojsza racja" kompletnie nie argumentując poprawnie swojego zdania, atakując innych i wytaczając tylko jakieś śmieszne niezwiązane z tematem (lub wynikające z niezrozumienia) rzeczy o nieznanej przyszłości (najlepsze hehe), wahaniach spekulacyjnych czy za krótkim okresie czasu, które nijak mają się do bazowej cechy Store of Value, czyli przechowywania wartości/siły nabywczej. BTC i w ogóle technologia crypto ma też super cechę jako SoV tzn. można przechowywać ją w głowie oraz jest oparta na niezmiennej matematyce i jest mniej lub bardziej zdecentralizowana. Te cechy stanowią fajną obronę przed częścią zagrożeń.

Złoto łatwo wyrwie Ci Niemiec z zębów czy odbytu w 1941 roku; klucz prywatny czy seed z pamięci gdzieś tam (oby nie!) w 2037 czy 2050 już niekoniecznie.

[benq]

Niestety nie mam czasu na robienie drugiego okrążenia tej rozmowy. Wszystko już zostało wyjaśnione

W pełni się zgadzam, też nie widzę sensu drugiej rundy odpowiadania tymi samymi kontrargumentami na te same argumenty, chyba wszystko już zostało powiedziane z obu stron.
I choć finalnie wyciągnęliśmy inne wnioski, to sama droga była bardzo ciekawa. Skłoniła mnie do przemyślenia paru rzeczy, więc warto było - dzięki.

@benq w tym wątku dla mnie awansował nieco na poziom typowego klepacza postów typu "mojsza racja" kompletnie nie argumentując poprawnie swojego zdania, atakując innych

Nie chce mi się wchodzić w słowną papkę, więc powtórzę to, co już tu napisałem.

Hipokryzja do kwadratu.

@rav3n_pl
Z mojej strony koniec OT, z @akos chyba też, wątek do usunięcia/zamknięcia/whatsoever.

[akos]

BTC i w ogóle technologia crypto ma też super cechę jako SoV tzn. można przechowywać ją w głowie oraz jest oparta na niezmiennej matematyce i jest mniej lub bardziej zdecentralizowana. Te cechy stanowią fajną obronę przed częścią zagrożeń.

Zgadza się, te cechy czynią krypto unikalnym przechowalnikiem wartości wśród wszystkich rodzajów SoV jakich kiedykolwiek używali ludzie. Ideowo najbliżej temu do tych kamieni z wyspy Yap o których kiedyś wspominałem (viewtopic.php?f=27&t=25968&p=527479#p527479), ponieważ tam również prawa własności do ich powierzchni przechowywane były w pamięci, tyle, że oczywiście było to rozwiązanie prymitywne.
Uwaga o niezmienności matematyki leżącej u podstaw kryptografii skłania też na marginesie do refleksji futurologiczno-filozoficznej Mianowicie, niezależnie od tego jak nasz gatunek się nie rozwinie i jakie obszary układu słonecznego lub dalsze będzie eksplorował i eksploatował z surowców, to te prawa matematyczne, np. własności liczb pierwszych, pozostaną takie same i w tym sensie ta idea rozproszonego rejestru, której zalążek powstał w głowach mieszkańców Yap jest trwalsza niż jakikolwiek store of value oparty wyłącznie na cechach fizycznych.

@rav3n_pl

Cóż, trochę nas poniosło Proponuję przenieść offtop np. do bitcoin -> ogólna dyskusja -> czy kryptowaluty są store of value
To dość obszerny i ciekawy temat, może komuś się będzie jeszcze chciało kiedyś rozwinąć, szkoda wywalać, trochę się naprodukowaliśmy

[Bit-els]

no ci problemu nie mają

państwo któregoś dnia nakaże dowód i skan palucha

mimo, że crypto to nie pieniądz, a wirtualny snikers np

[Czeslaw]

państwo któregoś dnia nakaże dowód i skan palucha

mimo, że crypto to nie pieniądz, a wirtualny snikers np

Ale jak to kiedyś? Przecież giełdy już od dawna wymagają dowodów i innych bzdurnych weryfikacji, chociaz jak mowisz crypto to wirtualny snikers czy tam inne złoto z world of warcraft.

[Bit-els]

@Czeslaw mam na myśli bitomaty typu shitcoins czy flyingatom

[Karabin]

Witam wplacilem do bitomatu pieniadze na portfel po czym nie widze sroskow na swoim portfelu qoec zadzwonilem do operatora on twierdzi ze nadusilem druga opcje gdzie to generuje jalis inny adres ktory mam na kartce. Problem w tym ze niewiem gdzie go szukac zeby te pieniadze odzyskac.

Przepraszam jesli zalozylem temat w zlym dziale.
Prosze o pomoc

[koparki]

zadzwonilem do operatora on twierdzi ze nadusilem druga opcje gdzie to generuje jalis inny adres ktory mam na kartce. Problem w tym ze niewiem gdzie go szukac zeby te pieniadze odzyskac.

Jak nie byłeś przytomny i nacisnąłeś opcję aby wygenerować adres i klucz i nie wziąłeś z bitomatu wydruku który jest "kluczem dostępu do środków" to Twoimi środkami cieszy się kolejny klient, który ten wydruk wyciągnął po tobie z drukarki bitomatu. Nic się nie da z tym zrobić chyba że znalazca tej "kartki" czyta forum i ci to odda.
No chyba że jednak masz ten wydruk wsadzony bezwiednie do kieszeni ?