Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

[skorp]

@mecenas Boże... nie wołaj mnie nawet jak masz takie smuty walić. To że ktoś obsłuży kilka kilkanaście tysięcy transakcji na dobę o niczym nie świadczy. Większy ruch zabiłby te sieci.

Ja widzę jak bitcoina zabija blok 1mb przy większym ruchu. Stress testy przy bch wypadały pozytywnie.

[WitoldC]

Tylko nie wiadomo czy jakby limit zwiększyć to czy dalej nie miał by zapchanych bloków.
Teraz każdy się dwa razy zastanawia przesyłać/czy nie ("zasługa" wysokich opłat i długiego oczekiwania)

[randomowy świeżak]

Ja widzę jak bitcoina zabija blok 1mb przy większym ruchu. Stress testy przy bch wypadały pozytywnie.

Wiesz w ogóle co to jest ten stress test ? To jest próba sprawdzenia czy ktoś jest w stanie pobrać jednorazowo kilka plików po xMB... Jak to ma się do realiów ? nijak... każdy jest w stanie jednorazowo pobrać i pliki po kilka GB, ale nie non stop i to do usranej śmierci. Spójrz na ETH... ich rozmiar tx jest 2-3 razy mniejszy niz w BCH a już maja blockchain ponad 2,5 TB... z reszta komu ja chce to mówić BCH popierają zazwyczaj nowicjusze szybko podłapujący teorie spiskowe wiec cóż... żadne liczby wam nic nie powiedzą

[adam1226]

Tylko nie wiadomo czy jakby limit zwiększyć to czy dalej nie miał by zapchanych bloków.
Teraz każdy się dwa razy zastanawia przesyłać/czy nie ("zasługa" wysokich opłat i długiego oczekiwania)

Czy przypadkiem jesli chodzi o bch to nie ma jakiegos mechanizmu przez ktory spamowanie staje sie nieoplacalne?

[randomowy świeżak]

@adam1226 w BCH spamowanie jest dużo tańsze i łatwiejsze. Odpowiednio stare monety mogą być puszczane bez fee. Tylko czekać aż ktoś wpadnie na pomysł iż w zamian za 1 USD w LN będzie generować 1 blok 8 MB w BCH. Jak nikt na to nie wpadnie to sam z czasem będę oferować takie usługi xD

W sumie to 1 blok 8 MB w BCH z własnym dopiskiem opłacało by się sprzedawać już po 0,1 USD... hmmm...
1TB = 12,5 tys USD...

[mecenas]

Odpowiednio stare monety mogą być puszczane bez fee.

Skąd atakujący weźmie odpowiednią ilość "odpowiednio starych monet" potrzebnych do ataku?

[randomowy świeżak]

Skąd atakujący weźmie

hmmm po prostu odczeka ? 1 tydz wystarczy obecnie, wiek monet był liczony w setkach bloków a nie tysiącach więc to kwestia max paru tygodni.

[mecenas]

hmmm po prostu odczeka ? 1 tydz wystarczy obecnie

Nie odpowiedziałeś na pytanie skąd weźmie monety.

[randomowy świeżak]

@mecenas no tak zapomniałem że wam trzeba wszystko rysować.
Otóż nie monety a monetę, jedna powinna wystarczyć przy odpowiednio drobnym rozbiciu. Kilka już w zupełności wystarczy bo monety się wysyła miedzy sobą jeśli chce się robić darmowy spam więc nic nie ucieka.
Skąd ? wystarczy kupić. 300 USD to nie jest majątek, dużo więcej środków idzie na jakieś gierki do testowania LN.

[mecenas]

Skąd ? wystarczy kupić. 300 USD to nie jest majątek

Rozumiem, czyli Twoja teza głosi, że za 300 dolców można zaspamować łańcuch bitcoin cash.
Wspaniałe wieści, zaraz się dowie Pan Craig Wright i... pozamiatane.

Dzięki.

P.S.
A może Ty zaspamujesz sieć na śmierć?
To byłoby doprawdy osiągnięcie.

A nie pomyślałeś, że jak spamujesz do siebie, to znowu trzeba czekać aż monety wrócą na odpowiedni level transaction priority? Czym będziesz spamował w tzw. "międzyczasie"? Kaszą manną?

[randomowy świeżak]

@mecenas człowieku weź kalkulator do ręki i nie zawracaj gitary, na dobę masz tylko 144 bloki, 8MB to 32 tys transakcji to jest 4,6 MLN transakcji na dobę.
0,32 BCH potrzebne do rozesłania na każdy blok 8MB, ba nie trzeba nawet wrzucać całej kwoty od razu, wystarczy to podzielić po 1 MB i wrzucać w sieć na tyle na ile pozwalają środki.

Tu nawet nie chodzi o zakorkowanie sieci a o dorzucanie niepotrzebnych transakcji do bloku i zwiększanie rozmiar całego blockchaina. 50BCH byłoby potrzebne żeby wypełnić wszystkie bloki po kolei przez dobę przy założeniu że minimalna transakcja musi być na 1000 sat. Jeśli wiec przyjmiemy że chcemy robić wieczny spam a monety muszą odleżeć zaledwie tydzień to całkowity koszt spamu wynosi jakieś 350 BCH przy czym to nie jest koszt a raczej depozyt bo te środki nie są nam zabierane i w każdej chwili można je wymienić potem z powrotem na BTC.

Dziwne że nikt tego nie robi, może ludzie uznali że nie ma sensu dobijać kogoś kto i tak w żaden sposób nie zagraża poza sianiem dezinformacji.

[mecenas]

8MB

Dobre. Naprawdę.

Tu nawet nie chodzi o zakorkowanie sieci a o dorzucanie niepotrzebnych transakcji do bloku i zwiększanie rozmiar całego blockchaina.

W sieci BCH nie ma pojęcia "niepotrzebnych transakcji". Każda tx ma mieć odpowiednie fee.

Dziwne że nikt tego nie robi, może ludzie uznali że nie ma sensu

A może zwyczajnie się nie opłaca. Myślę, że raczej sam sobie odpowiedziałeś.

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:
Nikt nie twierdzi, że spam jest niemożliwy. Jest możliwy zarówno na BCH jak i BTC.
Ale sianie dezinformacji i propagandy, jakoby BCH łatwo zaspamować w relacji do BTC - to jest już jakiś totalny odjazd ideologiczny...

[WitoldC]

Kiedyś chyba coś Shadow pisał że tylko jakiś procent bloku jest dla 0 fee.

Dodano po 1 minucie 33 sekundach:
Ile czasu musi mieć moneta żeby ją wysłać za 0 fee?

Dodano po 2 minutach 4 sekundach:

W sieci BCH nie ma pojęcia "niepotrzebnych transakcji". Każda tx ma mieć odpowiednie fee.

W żadnej nie ma do póki bloki nie są pełne.

[mecenas]

W żadnej nie ma do póki bloki nie są pełne.

@WitoldC W bitcoin cash po prostu nie ma pojęcia "spamu" w rozumieniu spamowych tx. Nie słyszałeś nigdy, że jacyś źli ludzie spamują sieć BTC, albo że kraniki zalewają łańcuch "spamowymi" micro transakcjami, albo że złe hakery atakują sieć BTC spamem?
- Tę właśnie koncepcję się nam tu wciska i przedstawia, że istnieje rzekomo jakiś wyimaginowany spam na sieci BCH... bo za małe kwoty, bo za często latają, latają za dużo, czy za regularnie... problem w tym, że w filozofii bitcoina casha nie ma kategoryzowania na dobre tx i złe tx, małe i za małe, częste i całkiem za częste... wszystkie tx są LEGALNE, bo wszystkie płacą adekwatną do swej istoty opłatę fee większą lub równą zero. To zupełnie nowe-stare spojrzenie, powrót do korzeni. Nie ma niechcianych transakcji, wszystkie są chciane, bo właśnie po to funkcjonuje łańcuch, aby je przyjąć bez dyskryminacji.

Dlatego jeśli ktoś trzyma się koncepcji "spamu" na BCH niech zatem spamuje do woli!

[adam1226]

Fajny idealizm tylko ze.. on doprowadzi w koncu do implozji sieci.. Poza tym co z tego ze sa wolne miejsca w bloku na 0-fee jesli je zajmie atakujacy spamer....
Uwazam ze dopoki nie zostanie opracowana skuteczna ekonomiczna metoda zniechecania do spamu to nie powinno sie zanadto powiekszac rozmiaru bloku.

[mecenas]

Fajny idealizm tylko ze.. on doprowadzi w koncu do implozji sieci..

No i super, zatem słabsze sieci się wykruszą i zostaną działające koncepcje.
Ten dylemat, czy to będzie "implozja" sieci BCH z powodu zachęty do dokonywania tx, czy to będzie eksplozja sieci BTC z powodu wąskiego gardła, w które próbuje się upchnąć kobyłę wraz z kopytami, to ten dylemat będzie istniał tak długo, aż nie wyklaruje się co i jak ten bitcoin tak naprawdę miał robić.

Dla jednych istnieje problem spamu, bo definiują niektóre transakcje jako "za małe" by istnieć, dla innych problem spamu nie istnieje, bo definiują wszystkie transakcje jako zjawisko ekonomiczne.
Trzeba czekać, obserwować i za lata spotkać się tu znowu na dyskusję co i komu poszło nie tak.

[adam1226]

Problem w tym, ze wadliwe mechanizmy ekonomiczne nam nie odpowiedza na to pytanie

[zdch]

Heh fajne macie rozważania, ale ogarnijcie się. Gdyby BTC poszło w skalowanie onchain to teraz pewnie byśmy mieli gigabajtowe bloki.

1) Obecnie są problemy z wystarczająco szybkim weryfikowaniem dużej ilości małych transakcji, ale nie ma problemu z propagacją małej ilości dużych transakcji. Nie jest to problem na poziomie protokołu, a na poziomie softu koparek. Obserwujcie BSV, tutaj postępy idą najszybciej jeśli chodzi o scaling onchain. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby inne łańcuchy "pożyczyły" sobie kod żeby być szybszym.

2) Tylko skalowanie onchain ma sens ekonomiczny dla kopaczy. Jeśli kopacz woli offchain, to jest albo idiotą, albo nie jest suwerenny. Offchain wprowadza kompletnie nowe problemy, znane i nieznane. Onchain problem jest obecnie jeden, patrz wyżej.

3) Rozmiar blockchainu to błahostka. Dysk 1TB można kupić za 500zł. Nagroda za block BTC to ponad 250tys złotych. Jak ktoś uważa, że wielkość blockchainu to problem dla takiego kopacza, chyba nie skończył podstawówki.

4) Transakcje "spamowe" z niskim fee mają być tym, na czym zarabiać mają kopacze! Mnóstwo małych opłat, zamiast niewielu dużych... Plus idealnie parę procent całkowicie darmowych transakcji na blok, dla starych monet. Zakładając że kopacz BCH za średnio 100KB bloku ma średnio tylko $1 zysku z opłat z transakcji (źródło fork.lol), przy obecnej cenie ~$280 za BCH przy pełnym 1GB bloku miałby $10k zysku. BTW blok BCH ma obecnie max 32MB nie 8MB.

5) Koszt kopania per transakcja byłby niższy, bo wchodzimy w efekty skali. Tyle samo prądu potrzebne jest do wydobycia 1MB bloku jak i 1GB bloku. Dysk 1TB wystarczy na tydzień... No ale jak ktoś ma $10k zysku z JEDNEGO bloku, to chyba znajdzie te $7k rocznie na nowe dyski... a przy takim użyciu sieci, cena takiej monety byłaby zdecydowanie wyższa.

6) Kopacz decyduje jakie transakcje przyjmuje do bloku. Dlatego te z najniższym fee czekają w sieci BTC po paręnaście dni gdy sieć jest przeciążona. Spam tx bez fee nie ma sensu.

7) Już jacyś geniusze wpadli na pomysł, żeby "zaspamować" BSV transakcjami, żeby sieć padła Jak umiecie, to sobie policzcie ile by to kosztowało przy obecnym 128MB bloku w stosunku do tego co teraz kopacze zarabiają.

[randomowy świeżak]

@adam1226 ja tylko jednego nie rozumiem, koleś wyżej próbuje udowodnić że spam to nie spam i nie jest groźny bo opłata i tak jest umieszczona. A jak przytacza się argument ETH i rozmiarze łańcucha na poziomie 2,5 TB (mimo że waga transakcji jest tam niższa niż na BCH 2x więc tam na BCH by to było z 5-10TB) to nagle milknie.

Dla każdego co innego jest priorytetem. Jeśli chce ktoś szybko płacić to ma do wyboru nie tylko BCH ale i dziesiatki tysięcy innych coinów. Jeśli ktoś chce mieć super bezpieczne i zdecentralizowane transakcje to wybiera BTC.
Nie problemem jest całkowicie znieść rozmiar bloku i limit rozmiaru transakcji. Przecież może cała sieć stać na 2 nodach i też nic się nie stanie. Jednak nie o to w tym wszystkim chodzi. Najlepiej spytać o to devsów ETH, ile z nich ma pełny węzeł.

[zdch]

Łańcuch 2,5TB sieci ETH to nie jest problem. Wszyscy myślicie w kategoriach małych domowych sieci.
BSV chce przejąć procesowanie EDI. To są petabajty danych rocznie, jak nie więcej.