RaiBlocks / Nano (XRB)

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 169
Rejestracja: 17 marca 2013
Reputacja: 286
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: jaitylkoja » poniedziałek, 4 marca 2019, 14:09

@Bit-els nigdy się z takim problemem nie spotkałem, nie będę mógł pomóc. Może @wrip @RuckenFetard będą coś więcej wiedzieć. Możesz także zapytać na discordzie:

https://chat.nano.org/

Na redditcie nanocurrency pojawiły się dwa ciekawe wątki poruszające kwestie spamu w sieci Nano. Moim zdaniem jest to obecnie główne zagrożenie przed którego obliczem stoi ta kryptowaluta. Eleganckie rozwiązanie tego aspektu (ochrona antyspamowa), byłoby dla mnie zapewnieniem dot. świetlanej przyszłości projektu. Oto linki do dyskusji:

https://old.reddit.com/r/nanocurrency/c ... namic_pow/

https://old.reddit.com/r/nanocurrency/c ... _solution/

Dla osób, które w szkole mieli mandżurski albo nie mają czasu czytać całego wątku, poniżej przetłumaczyłem co ciekawsze wypowiedzi:
[celem zabezpieczenia sieci przed spamem - przyp. mój] Prawdopodobnie potrzeba wciąż poprawek takich jak dynamiczne obliczanie PoW (dowód wykonania pracy). Choć miał ostatnio (24-25 lutego) miejsce atak spamu, który dodał 1.5 miliona bloków (5 razy większy niż słynny atak Ty'a), to jednak wpływ na sieć był doprawdy minimalny. Większość transakcji wciąż była wykonana w okolicach jednej sekundy. Kilka węzłów zostało z tyłu, parę serwisów zostało tym atakiem dotknięte, jednak wydajność na wersji 18 węzła znacząco się poprawiła w porównaniu do styczniowego spamu
Jak rozumiem:

Uzależenienie algorytmów PoW od pamięci spowoduje utrudnienia w masowej generacji bloków a tym samym zredukuje spam

Dynamiczny PoW ma na celu nadanie pierwszeństwa silniejszemu PoW

Komentarz: Zdecydowanie tak, istnieje znacznie mniejsza zachęta w konstrukcji ASICów z dużą ilością pamięci, tylko po to, aby zaspamować sieć niż użycie gotowych ASICów stworzonych do kopania walut z blake2b celem zaspamowania NANO czy użycia gotowego botnetu o ogromnej ilości rdzeni/wątków.
Tak, z tego co widziałem, nie ma znaczenia czy spam pochodzi z 1 konta czy z miliona ponieważ celem dynamicznego PoW nie jest sprawienie trudności spamerom. Jest zapewnienie tego, że silniejsze PoW ma szanse przejść jako pierwsze przez spam.

Komentarz: Dynamiczne PoW działa inaczej niż sobie to wyobrażałem na początku, a myślałem, że trudność jest liczona w zależności od natężenia ruchu w sieci. Tak naprawdę dynamiczne PoW ma za zadanie przepuszczać większe PoW (liczone dłużej) szybciej przez sieć poprzez odpowiednie nadanie priorytetów takim transakcjom w węzłach. Taka transakcja może być spokojnie przygotowana przez zwykłego użytkownika wcześniej (pre-computed), natomiast znacząco wydłuży generacje takich transakcji przez stronę atakującą, wtedy gdy sieć jest zaspamowana. Dynamiczne PoW nie wpływa również szybkość generacji transakcji w normalnych warunkach.
Czy nie było propozycji nt. możliwego wyboru pomiędzy dwoma różnymi hashami, tak, aby wcześniejszego policzenie wymagało 2^x sprawdzeń zamiast x
Pamiętam, że rozmawiałem nt. losowej wartości, która byłaby potrzebna z poprzedniego bloku, żeby ograniczyć także możliwość obliczeń wstępnych PoW. Pozbawiłoby to możliwości zrzucenia do sieci olbrzymiej ilości transakcji w jednej chwili

Komentarz: Generalnie ograniczenie możliwości szybkiego przygotowania wcześniejszych transakcji jest chyba dobrym kierunkiem w walce ze spamem. Nie zapominajmy jednak o tym, że może mieć wpływ na małe node'y, które często i małe kwoty wysyłają na różne adresy (faucety, IOTy etc.). To trochę tak, jak w przypadku podatku przychodowego dla sprzedawców z małą marżą.
Konkluzja nt. spamerów jest taka, że jeśli nie będą w stanie zaszkodzić sieci i węzłom, nie będą w ogóle spamować.

Podczas, gdy prunning będzie zaimplementowany, będą oni wpływać tylko negatywnie na historyczne węzły poprzez powiększenie zapotrzebowania na przestrzeń dyskową dla niechcianych danych. Jednak przestrzeń dyskowa jest tania, znacząco tańsza aniżeli koszt produkcji PoW do przeprowadzenia intensywnego ataku spamowego.

Więc jeśli [odpowiedni system] PoW będzie na miejscu, tak naprawdę nigdy nie będzie potrzebny, a przynajmniej do momentu, gdy codzienne wykorzystanie zbliży się do pojemności sieci.

Komentarz: Bardzo ciekawy przyczynowo-skutkowy ciąg logiczny. Warto tutaj również dodać, że w Nano nie trzeba być historycznym węzłem, by uczestniczyć w konsensusie sieci z uwagi na zupełnie inną architekturę niż w klasycznych blockchainach, ergo prunning jest bezpieczniejszy niż w standardowych kryptowalutach.
Byłoby fajnie mieć portfel, który pozwoliłby zablokować [chyba chodzi o wykonanie] transakcje poniżej pewnej sumy

Komentarz: za bardzo nie wiem co to miałoby pomóc, ale warto zaznaczyć, że są już takie portfele, np. Nanovault.

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 907
Rejestracja: 8 sierpnia 2017
Reputacja: 1623
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: RuckenFetard » poniedziałek, 4 marca 2019, 18:42

Bit-els pisze: niedziela, 3 marca 2019, 22:11moze ktoś wyjasnić dlaczego różne portfele generują różne formaty adresów i nie sa one kompatybilne. Nie da sie zrobić przelewu z Nano

Bit-els chodzi Ci może zmienny prefix XRB / NANO ? To z tego co wiem to jest kompatybilne i zamienne, podaj proszę więcej szczegółów, nigdy nie słyszałem o braku kompatybilności.

jaitylkoja pisze: poniedziałek, 4 marca 2019, 14:09 Choć miał ostatnio (24-25 lutego) miejsce atak spamu, który dodał 1.5 miliona bloków (5 razy większy niż słynny atak Ty'a), to jednak wpływ na sieć był doprawdy minimaln
Dzięki za fajne podsumowanie, dużo ciekawych nieuzupełniających szczegółów, a co do tego ataku w tych dniach bawiłem się NANO i nic nie zauważyłem, więc to trochę zabawne że był ten atak o którym się dziś dowiaduje :D , ciekawe ile ktoś zmarnował $.

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10293
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 2898
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: Bit-els » poniedziałek, 4 marca 2019, 19:21

@RuckenFetard wklejam do portfela Nano w tel adres z portfela Natrium i adres nie jest akceptowany

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2045
Rejestracja: 1 czerwca 2016
Reputacja: 934
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: wrip » poniedziałek, 4 marca 2019, 19:23

@Bit-els może podaj ten adres?
NANO - zdecentralizowana i ultraskalowalna kryptowaluta z błyskawicznymi i darmowymi transakcjami.

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 10293
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 2898
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: Bit-els » poniedziałek, 4 marca 2019, 19:27

wywaliłem już natrium ;-)
sprawdź sam, może u Ciebie będzie chodzić dobrze

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 169
Rejestracja: 17 marca 2013
Reputacja: 286
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: jaitylkoja » poniedziałek, 4 marca 2019, 23:14

Ciekawy wywiad z Colinem twórcą i głównym deweloperem Nano przeprowadzony przez Alt Coin Magazine nt. fundamentów Nano. Jest między innymi o technologii blokowej kratownicy (Block Lattice) i porównaniu Nano z lighting network:



Zdecydowanie najciekawsza część (choć gorąco polecam przeczytać całość):
Being ultrafast, fee-less and green — how do you compare yourself to for example the Lightning Network protocol with virtually zero fees that has an actual economic incentive for participants?


At a glance, Nano and the Lightning network appear to be very similar technologies attempting to address the same problem, however, the underlying technologies are very different. Nano’s point-to-point transactions settle directly and extremely fast. Second layer solutions require a system of credit lines in order to emulate fast settlement which is simply unnecessary overhead, when it can be solved natively in the protocol, like Nano.

With regard to the economic incentives in various cryptocurrency consensus models, participants can either be rewarded either through payment or a decreased expense. Nano adopts the latter, and by saving the participant banking expenses, they have an incentive to keep the network operating correctly as it serves a core function of their business.

I understand the prevailing school of thought in the cryptocurrency space considers direct financial incentives to be important in providing secure consensus, but this method will not scale in the way in which a global decentralized currency will require, without facing serious problems. So we are excited to take the lead in helping to change the status quo to a more sustainable and genuinely decentralized model.
Wypowiedź jasno pokazuje jaki model zachęt jest stosowany w Nano i jaką przewagę ma nad standardowym podejściem bezpośredniego wynagradzania (master)node'ów.

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 907
Rejestracja: 8 sierpnia 2017
Reputacja: 1623
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: RuckenFetard » wtorek, 5 marca 2019, 06:23

jaitylkoja pisze: poniedziałek, 4 marca 2019, 23:14I understand the prevailing school of thought in the cryptocurrency space considers direct financial incentives to be important in providing secure consensus, but this method will not scale in the way in which a global decentralized currency will require, without facing serious problems. So we are excited to take the lead in helping to change the status quo to a more sustainable and genuinely decentralized model.

Faktycznie, cały ten wywiad jest warty przeczytania, więc pozwoliłem sobie na szybkie tłumaczenie zdania, które dobrze podsumowuje ten artykuł.
Rozumiem, że dominująca szkoła w świecie kryptowalut, uważa iż bezpośrednie zachęty finansowe (fee) za ważne w celu zapewnieniu bezpiecznego konsensusu, ale ta metoda nie będzie skalować się w sposób, w jaki będzie to robić prawdziwa globalna i zdecentralizowana waluta, która musi stawiać czoła poważnym problemom.
Dlatego jesteśmy podekscytowani, aby przejąć inicjatywę, pomagając zmienić status quo na bardziej zrównoważony i prawdziwie zdecentralizowany model.

Od ostatniej aktualizacji dzięki której NANO mocno przyśpieszyło mija dwa tygodnie, wtedy pisałem że nie ma co się cieszyć i zobaczymy jak wyjdzie w dłuższej perspektywie czasu. Jak na razie wygląda to ciekawie, im więcej nodów zaktualizowanych tym więcej pojawia sekundowych przelewów,
Według tej strony , większość wchodzi poniżej sekundy....
https://www.nanospeed.live/Results
Pojawiają się także takie kwiatki jak poniżej :shock: , choć biorę pod uwagę że to jakiś błąd....



Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3016
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1611
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: mecenas » wtorek, 5 marca 2019, 07:36

RuckenFetard pisze: wtorek, 5 marca 2019, 06:23Według tej strony , większość wchodzi poniżej sekundy....
Tutaj mediana 0.68s :
https://www.repnode.org/network/propaga ... nfirmation
Trading profesjonalny (lewar 0-100x / bez weryfikacji) ➡️ www.BitMEX.com

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 907
Rejestracja: 8 sierpnia 2017
Reputacja: 1623
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: RuckenFetard » wtorek, 5 marca 2019, 07:55

mecenas pisze: wtorek, 5 marca 2019, 07:36RuckenFetard pisze: ↑ wtorek, 5 marca 2019, 05:23
Według tej strony , większość wchodzi poniżej sekundy....
Tutaj mediana 0.68s :
https://www.repnode.org/network/propaga ... nfirmation

W porównaniu do poprzednich średnich który były często powyżej 10 sek jest to niewątpliwie mega przełom, którego nawet się nie spodziewałem..
Ze względu iż NANO jest zdecentralizowane, (bo centralizacja to dewiza innych szybkich "rewolucyjnych" blockchain'ów, ), oraz nie ma kompletnie fee, to ta prędkość poniżej jednej sekundy powoduje taką dziwną sytuację:
Tam nie ma niczego, z czym można by porównać protokół NANO :shock: Przynajmniej ja tak to widzę i nikt się z tym zgadzać nie musi.

Złe jest to że w tej chwili 90% wszelkich biznesów czy kryptowalut najlepiej pozbyło by się czegoś co sprawia że same nie mają sensu istnienia, więc może być "wyboiście" niestety, lub rewolucja potrwa po prostu dłużej. Jedno jest pewne, może być ciekawie ale też dramatycznie.
Ostatnio zmieniony wtorek, 5 marca 2019, 08:03 przez RuckenFetard, łącznie zmieniany 2 razy.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 3016
Rejestracja: 14 kwietnia 2016
Reputacja: 1611
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: mecenas » wtorek, 5 marca 2019, 07:59

RuckenFetard pisze: wtorek, 5 marca 2019, 07:55nie ma niczego z czym można by porównać protokół NANO
Tak, wygląda na to, że NANO jest perełką.
Nadal bardziej się przyglądam niż angażuję, ale moje nastawienie jest z dnia na dzień bardziej pozytywne.
Trading profesjonalny (lewar 0-100x / bez weryfikacji) ➡️ www.BitMEX.com

Wygadany
Posty: 484
Rejestracja: 5 stycznia 2018
Reputacja: 324
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: shinya56 » wtorek, 5 marca 2019, 21:38

Czy twórcy wypowiadali się na temat maksymalnej dostępnej ilości NANO ? To jest 133 248 290 szt. W sensie dlaczego tyle ? Ma to jakieś uzasadnienie ? Nie wiem, może dlatego, że to jest waluta deflacyjna ?
Interesuje mnie to w porównaniu do BTC.

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 616
Rejestracja: 22 grudnia 2017
Reputacja: 555
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: CRXEE8 » wtorek, 5 marca 2019, 21:59

shinya56 pisze: wtorek, 5 marca 2019, 21:38Czy twórcy wypowiadali się na temat maksymalnej dostępnej ilości NANO ? To jest 133 248 290 szt. W sensie dlaczego tyle ? Ma to jakieś uzasadnienie ? Nie wiem, może dlatego, że to jest waluta deflacyjna ?
Interesuje mnie to w porównaniu do BTC.

z reddita:
15) Q: What is the max supply? A: The max supply is 133,248,290 XRB. For units see FAQ 14. Why this number? Well RaiBlock's value is kept in a uint128 variable (unsigned 128-bit integer). An uint128 has max value (2128)-1, which is approximately 340,282,366,920,938,000,000,000,000,000,000,000,000. This was the original number of "raw" in RaiBlocks. RaiBlocks was distributed via a Captcha faucet distribution system; of which 133,248,290 XRB were distributed. Due to some non-technical issues, the faucet distribution was cut short and the remaining quantity was burned. This leaves just 133,248,290 XRB (approximately 133,248,290,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 raw) circulating.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2045
Rejestracja: 1 czerwca 2016
Reputacja: 934
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: wrip » środa, 6 marca 2019, 22:00

mecenas pisze: wtorek, 5 marca 2019, 07:59Tak, wygląda na to, że NANO jest perełką.
Trzeba być obiektywnym. Nano ma swoje wady, o których holdertech mówi, czyli problemy z przyjmowaniem wielu przelewów przez jeden podmiot.
Drugim jak dla mnie problemem jest ilość przesyłanych danych przez nody - kiedyś http://polishnanonode.pl/index.php ładnie pokazywał wysłane i odebrane dane - teraz tego nie ma. Ale wtedy, czyli jeszcze przed aktualizacjami dolphin te liczby były bardzo wysokie (terabajty miesięcznie?) i to wszystko przy bardzo niewielkim obciążeniu sieci.
Problem z przerobieniem transakcji i wydajnością łącz pokazały stress testy, które były gdzieś z pół roku temu - no tam się naprawdę wiele nodów wykrzaczyło.
Wiem, że postęp techniczny itp, ale jednak nadal mnie to martwi. Bo ja nie chcę opierać tego czy projekt się powiedzie na niepewnej przyszłości i teoretycznym rozwoju technicznym.
NANO - zdecentralizowana i ultraskalowalna kryptowaluta z błyskawicznymi i darmowymi transakcjami.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 169
Rejestracja: 17 marca 2013
Reputacja: 286
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: jaitylkoja » sobota, 9 marca 2019, 00:49

wrip pisze: środa, 6 marca 2019, 22:00Nano ma swoje wady, o których holdertech mówi, czyli problemy z przyjmowaniem wielu przelewów przez jeden podmiot.


Wada głównie dotykająca wąskiej grupy niewielkich podmiotów (jakich?), które dostają wiele małych transakcji i które chcą je zaraz wydać/przelać. Problem analogiczny, jak podatek przychodowy dla małych przedsiębiorców, którzy robią duży obrót z małą marżą. Nie ma rady, bez swojej koparki albo usługi dPOW nie podchodź.
wrip pisze: środa, 6 marca 2019, 22:00Drugim jak dla mnie problemem jest ilość przesyłanych danych przez nody


Czy lazy bootstraping, vote by hash, epoch block i kika innych usprawnień, nie spowodowało drastycznego obniżenia ruchu sieciowego (>90%)?

https://www.reddit.com/r/nanocurrency/c ... and_after/
https://medium.com/nanocurrency/develop ... 941346bd0f
https://www.reddit.com/r/CryptoCurrency ... usage_and/

Mnie zawsze w Nano martwiła i martwi kwestia spamu, chociaż dobrze zrobiony system, którego nie będzie się dało zaspamować (w taki sposób, żeby na tym ucierpiały węzły a tym samym zwykli użytkownicy sieci) to przez sam fakt niemożności zaszkodzenia, może zminimalizować taką liczbę ataków do prawie zera. Jeśli spamerzy nie będą mogli odnieść sukcesu, to nie będą spamować.


BTW. znalazłem ciekawy zestaw tematów wyjaśniających działanie sieci Nano: do poczytania do poduchy/o poranku.

Początkujący
Posty: 319
Rejestracja: 2 stycznia 2018
Reputacja: 50
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: emdecha » sobota, 9 marca 2019, 10:12



Ktoś wypisał w punktach wszystkie informacje, które omówił wczoraj na konferencji Colin.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2045
Rejestracja: 1 czerwca 2016
Reputacja: 934
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: wrip » niedziela, 10 marca 2019, 10:34

Dynamiczne pow priorytetyzujące transakcje jest spoko sposobem na spam attack, który po prostu staje się nie skuteczny, bo nie dotyka użytkowników, a nody przerobią sobie spokojnie te transakcje w wolnym czasie.

To jest rozwinięcie systemu opłaty w bitcoinie, z tym że dużo bardziej skuteczne. W Bitcoinie można nadać 1000000 takich transakcji z 1 fee nie ponosząc przy tym praktycznie żadnych kosztów, ponieważ po dłuższym czasie te transakcje są anulowane i wycofywane z mempoola.

Czyli spam attack w Bitcoinie jest uciążliwy dla innych użytkowników a jednocześnie praktycznie bezkosztowy dla atakującego.
NANO - zdecentralizowana i ultraskalowalna kryptowaluta z błyskawicznymi i darmowymi transakcjami.

Początkujący
Posty: 319
Rejestracja: 2 stycznia 2018
Reputacja: 50
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: emdecha » niedziela, 10 marca 2019, 14:20

NANO 8.5 % na plus. Szukałem jakiegoś info, co mogło spowodować taki wzrost.
Może to?



Myślicie, że to fake news?

Orator
Awatar użytkownika
Posty: 907
Rejestracja: 8 sierpnia 2017
Reputacja: 1623
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: RuckenFetard » niedziela, 10 marca 2019, 14:27

emdecha pisze: niedziela, 10 marca 2019, 14:20Myślicie, że to fake news?
To żart :) , swoją drogą niezbyt często bywało że NANO rosło podczas osuwania się BTC, albo ktoś coś wie, albo porostu się mocno ładuje, bo nie da się tego mądrze zrobić podczas wzrostów BTC. Musi wystąpić podaż, aby można było się załadować na grubo. Ciekawe co z tego wyjdzie jeśli BTC pójdzie w górę, bo jeśli spadnie efekt będzie mizerny :)
To też może być klasyczne pump and down , kto to wie :) ?

Dodano po 40 minutach 43 sekundach:
wrip pisze: środa, 6 marca 2019, 22:00Drugim jak dla mnie problemem jest ilość przesyłanych danych przez nody

Akurat ktoś pytał dziś o to na Discord i Colin odpowiedział, wygląda na to że i ten problem zniknie, tak jak pisałem ponad rok temu w tym wątku, to człowiek od ciężkich zadań ....

SVG Image

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 75
Rejestracja: 18 listopada 2017
Reputacja: 32
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: tomant » niedziela, 10 marca 2019, 18:11

Jaki fajny portfel nano na PC polecacie?

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2045
Rejestracja: 1 czerwca 2016
Reputacja: 934
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

RaiBlocks / Nano (XRB)

Postautor: wrip » niedziela, 10 marca 2019, 19:29

@tomant zwykły fullnod, by szybciej synchronizować pobierasz wcześniej ostatni snapshot blockchaina https://drive.google.com/drive/folders/ ... JbjaNmk8GQ i podmieniasz pliki.
Dobrze jest też zastosować opcję dowiązania symbolicznego mklink by przenieść blockchain z dysku C na inny dowolny dysk.
NANO - zdecentralizowana i ultraskalowalna kryptowaluta z błyskawicznymi i darmowymi transakcjami.

Wróć do „Pozostałe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google Adsense [Bot] i 6 gości