Lightning Network

[randomowy świeżak]

@RuckenFetard
Nie, od 2016-2017 byłem fanem dash'a. Potem poznałem kilku programistów BTC osobiście, wiele z nich miało naprawdę spory dorobek i zmieniłem zdanie. Tylko krowa nie zmienia zdania

[fusywszklanejkuli]

Wieść niesie, że od przyszłego wtorku Instagram i YouTube wejdą na drogę bankructwa, ponieważ ludzie masowo zaprzestaną używania formatów JPEG i MPEG. Kto zdrowy na umyśle rozumie dyskretną transformację cosinusową? Miesiąc później zwinie się Internet, ponieważ wielu, po usłyszeniu tak groźnych terminów jak algorytm RSA, krzywe eliptyczne, infrastruktura klucza publicznego czy uzgadnianie klucza sesyjnego, uzna, że zawiłości matematyczne i informatyczne stojące za kryptografią asymetryczną wykorzystywaną w protokole HTTPS są nie do opanowania.

Krytyka bazująca na tym, że jakiemuś technicznemu ignorantowi coś wydaje się zanadto skomplikowane, jest bezwartościowa. Krytyka bazująca na tym, że innemu technicznemu ignorantowi wydaje się, że ludzie nie skorzystają ze skomplikowanych rozwiązań z powodu ich skomplikowania - bo ignorant nie zdaje sobie sprawy, że przyjazny użytkownikowi produkt świetnie ukrywa swoją niezrozumiałą dla niewtajemniczonych naturę - jest nie tylko bezwartościowa, ale i kompromitująca dla krytykującego.

Może i Lightning Network rzeczywiście jest ślepą uliczką i pomysłem technicznie chybionym - ale powierzchowna, ignorancka i podszyta złą wolą krytyka, jakiej pełno w tym wątku, na pewno ani nie przekonuje, ani niczego nie dowodzi.

[RuckenFetard]

bo ignorant nie zdaje sobie sprawy, że przyjazny użytkownikowi produkt świetnie ukrywa swoją niezrozumiałą dla niewtajemniczonych naturę

Super argumenty, miały by sens naprawdę, gdyby nie fakt że to samo można robić w innych projektach, nie blokując własnych środków własnych, które jak by nie patrzeć mają wartość i musimy zastawiać realną kasę.

Jest cała masa argumentów przeciw i można je tutaj przeczytać, bez powielania, dodatnie argumenty za też się znajdą, te podstawowy to takie iż LN jest szybki, tani i ma w nazwie Bitcoin ,

@fusywszklanejkuli , pytanie retoryczne, popracujmy trochę z wybraźnią.
Powiedzmy że LN jest teraz (w tych czasach) w fazie ICO, to nowość, zainteresowałbyś się tym projektem, gdyby nie miał nic wspólnego z Bitcoinem?
W zasadzie to pytanie do wszystkich.

[randomowy świeżak]

@RuckenFetard
LN jest tak bezpieczny jak łańcuch blockchaina na którym się on może znaleźć, testy były robione i większość coinów z top 10-20 idzie w tym kierunku więc nie wiem skąd ten cały hejt. Skalowanie on-chain w dłuższej perspektywie to fikcja... musi być coś jeszcze. Kto tego nie rozumie tzn że jest nowy w internecie i nie wie co to spam. Dziękuję, dobranoc.

[RuckenFetard]

. Skalowanie on-chain w dłuższej perspektywie to fikcja... musi być coś jeszcze. Kto tego nie rozumie tzn że jest nowy w internecie i nie wie co to spam. Dziękuję, dobranoc.

Wspominałeś że znasz osobiście programistów BTC, jesteś pod wrażeniem, podejrzewam że to oni tak Ci powiedzieli, a znasz dla równowagi programistów z innych projektów ? A jeśli tak to jakich?
Zaznaczam, ja nie jestem zagorzałym przeciwnikiem LN, jeśli się okaże że będzie przyszłość w płaceniu gotówką, to OK, niech będzie, ale na ta chwilę mam duże wątpliwości, czy nic lepszego się nie znajdzie....
PS przepraszam za swój niedojrzały sarkazm. Z mojej strony koniec.

[randomowy świeżak]

Wspominałeś że znasz osobiście programistów BTC, jesteś pod wrażeniem, podejrzewam że to oni tak Ci powiedzieli, a znasz dla równowagi programistów z innych projektów ? A jeśli tak to jakich?

Każdy sam decyduje o tym co popiera i jakie ma przekonania. Ja również nie podejmowałem decyzji bo ktoś mi coś nagadał i nie wiedziałem co odpowiedzieć, wyciągnąłem wnioski jedynie tutaj chodzi o zwykła matematykę. Jeśli ktoś uważa że maluch z 1 pasażerem będzie jechał tak samo szybko jak ten sam maluch z milionem pasażerów to już nic nie poradzę.

[RuckenFetard]

Każdy sam decyduje o tym co popiera i jakie ma przekonania. Ja również nie podejmowałem decyzji bo ktoś mi coś nagadał i nie wiedziałem co odpowiedzieć, wyciągnąłem wnioski jedynie tutaj chodzi o zwykła matematykę. Jeśli ktoś uważa że maluch z 1 pasażerem będzie jechał tak samo szybko jak ten sam maluch z milionem pasażerów to już nic nie poradzę.

Czyli reasumując nie wierzysz że istnieje lub może zaistnieć coś lepszego od Bitcoina / LN pod względem bezpieczeństwa, szybkości, opłat, prostoty itd ?

[WitoldC]

Wtyczka sama w sobie może być niebezpieczna co prawda bo ma prawo do zmiany tego co widzimy i może np okazać się wirusem który będzie podmieniał numery kont i adresów krypto, jednak na próbę odpaliłem, działa i popieram. Jeśli opublikują kod

Jeżeli chodzi o wtyczki do chrome i ff to są to zip'y z kodem w jscript a więc open source.

[janku66]

Skalowanie on-chain w dłuższej perspektywie to fikcja

Był już tu taki jeden hegemon, który udowadniał matematycznie to co piszesz.
Szkoda, że kazał wszystkie swoje posty usunąć, bo wystarczyłoby Cię do tych dyskusji odesłać abyś zobaczył, że się najzwyczajniej w świecie mylisz.

tutaj chodzi o zwykła matematykę. Jeśli ktoś uważa że maluch z 1 pasażerem będzie jechał tak samo szybko jak ten sam maluch z milionem pasażerów to już nic nie poradzę

To nie jest matematyka, to jest po prostu analogia z dupy.

[Dopełniacz]

Powiedzmy że LN jest teraz (w tych czasach) w fazie ICO, to nowość, zainteresowałbyś się tym projektem, gdyby nie miał nic wspólnego z Bitcoinem?
W zasadzie to pytanie do wszystkich.

LN to nie ICO (Initial Coin Offering), to jest tylko inny sposób przesyłania BTC, to nie są jakieś "nowe" monety. Nie da się zainwestować w monety LN bo takowych nie ma. Przyrównywanie LN do ICO jest błędem.

Odpowiedz na to pytanie jest tylko jedna, nikt by się nie interesował LN gdyby ta sieć nie była by powiązana z bitcoinem.

W skrócie, sieć Bitcoin decyduje kto ile ma a za pomocą sieci LN można te monety wysłać. W takim układzie brak bitcoina eliminuje całkowicie potrzebę istnienie LN.

[redbog]

LN potrzebuje kryptowaluty do swojego działania ale tą krypto nie musi być bitcoin. Mimo że LN jest najbardziej rozwinięty na blockchainie bitcoina, to LN jako protokół nie jest powiązany z żadną konkretna krypto można go wdrażać na każdej kryptowalucie.

[Dopełniacz]

Zgadza się że LN może być wykorzystany do przesyłania innych cyfrowych walut. LN zostało wymyślone na potrzebę zwiększenia skalowalności bitcoina (blockchaina). Dopiero potem inni twórcy zaczęli myśleć nad wykorzystaniem tej technologii do swoich projektów.


Przykładowe monety które chcą wprowadzić swoją sieć LN (swoją kopię LN).
Litecoin
Ethereum
ZCash
Ripple (część LN)
Monero
NEO

https://cointelegraph.com/lightning-net ... rk-support

[RuckenFetard]

LN to nie ICO (Initial Coin Offering), to jest tylko inny sposób przesyłania BTC, to nie są jakieś "nowe" monety. Nie da się zainwestować w monety LN bo takowych nie ma. Przyrównywanie LN do ICO jest błędem.

Zupełnie nie zrozumiałeś pytania!
Opisałem hipotetyczną sytuację, powiedzmy że jakiś mało znany klon Bitcoina promuje się agresywnie, że ma zamiar podbić świat poprzez wspaniałą i cudowną technologię LN , podaje w reklamach same zalety, czyli za tanie i błyskawicznie przelewy,( zupełnie pomijać spore wady).
Też byś się tym zainteresował ?
Bo ja nie kupuje tego że bubel może odnieść sukces nawet jeśli zbudowany jest na znanym i solidnym projekcie, sam twierdzę że LN może bardziej zniszczyć Bitcoina niż mu pomóc w dłuższej perspektywie i nie zamierzam tu się z nikim o to spierać, to moje zdanie.
Jak autorytety i gwiazdy reklamują produkty , to ludzie też to kupują, LN odbieram podobnie.

Jeszcze jedno pytanie , o ile problematyczność w otwieraniu kanałów da się jakoś pewnie zautomatyzować i uprościć to zdaje się że blokowanie środków własnych nie da się nigdy ominąć, czyli zawsze jedna ze stron płatniczych będzie musiała "frajerować" i zastawiać własną kasę.
Jeśli dobrze rozumiem samo otwarcie kanału trwa od 15 minut do kilku dni,( w przypadku ekstremalnego obciążenia sieci), rozumiem że ten czas także nie będzie nigdy poprawiony ?
Rozwiązania trzeciej strony nie wchodzą w grę oczywiście , chyba wszyscy się zgadzamy, bo teraz widzę takie są promowane...

Edycja:
Shadow w innym wątku podał przykład możliwości utraty środków podczas przesyłu w sieci LN, może się tak zdarzyć w czasie awarii komputera lub zasilania , więc ponoć UPS "gwarantuje" bezpieczeństwo , czy to prawda ?
Jeśli tak , to przecież ta cała idea nie ma kompletnego sensu i cofamy się do 1999 kiedy Musk wynalazł paypal (x.com)

[rav3n_pl]

LN: wszystko czego nie lubisz w BTC połączone ze wszystkim czego nie wiesz o P2P, kryptografii, routingu...

[Dopełniacz]

możliwości utraty środków podczas przesyłu w sieci LN, może się tak zdarzyć w czasie awarii komputera lub zasilania

Jest to wykonalne (dotyczy to tylko sytuacji odbierania transakcji) ale mało prawdopodobne i trudne do wykonania. Można to porównać do sytuacji "double spend" w samym blockchainie.
Miedzy innymi dlatego sieć LN jest tylko dla drobnych transakcji.
Jeżeli chodzi o mnie to ja jestem za utrzymaniem ograniczenia możliwości wysyłania dużych kwot za pomocą sieci LN.

[rav3n_pl]

trudne do wykonania.

Zasadniczo tylko awaria z uszkodzeniem dysku może zrobić kuku.
Bo jak znikniesz na godzinę czy dzień ale dane będą nietknięte - nie ma problemu.

[mecenas]

Kolejna opinia o LN:

[RuckenFetard]

Kolejna opinia o LN:

Coś w tym jest, na naszych oczach zamieniają wolnościowego Bitcoina (bez 3 strony) w scentralizowane HUBy które finalnie będą mogły być kontrolowane jak konta w banku, mało tego, wystarczy wyciągnąć wtyczkę i cały hub zdycha.... Czy to wszystko przypadek? Ja myślę że nie do końca...
Dla mnie osobiście BTC już nawet bez LN został zagrożony przez scentralizowanie wielkich farm górniczych, LN postrzegam jako ostateczne "fatality" dla BTC.

W tym filmie jest też dobry przykład "obiektywności" Czyli załadowany po uszy w Bitcoina Szczepan, wielki propagatora kryptowalut w Polsce, w dodatku kopacz kryptowalut i zbieracz obcego kapitału.
Dziwnym trafem Szczepan nigdy nie wspomina o wadach LN, choć o BTC i LN potrafi smęcić godzinami, praktycznie inne projekty czy technologie dla niego nie istnieją
Konflikt interesów czy ślepota? A może jedno i drugie? A może mi się uroiło i LN nie ma wad? Halo ziemia...

Przychodzi mi do głowy taka hipotetyczna sytuacja użytkowników LN , rok 2025 , pytanie , ile potrwa rozwiązanie nasypującego problemu?

Wacuś i Stasiu są użytkownikami Bitcoin, już odchowane i wyrośnięte "Millennials"
Idą przez miasto i okazuję się że Wacuś ma po raz pierwszy okazję zaliczyć swoją ukochaną, spotkanie jest za godzinę, Wacuś ma problem, nie ma gumek ani kasy, do monopolowego ma kilka minut drogi. Razem Chcą rozwiązać problem dzięki wspaniałej technologi kryptowalut !

Stasiu mówi:
Pożyczę Ci na gumki , ale musimy otworzyć kanał, następnie pobiegniesz do monolowego po gumki i kupisz.

Pytanie do specjalistów LN ? W tym konkretnym przypadku Wacuś nie ma otwartego kanału ani ze Stasiem jak i ze sklepem monopolowym.
Ile czasu potrwa rozwiązanie tego "problemu" ? oraz jaki będzie finalny koszt dla Wacusia i Stasia ?

[wrip]

@randomowy świeżak a tak naprawdę co lightning network ma wspólnego z bitcoinem poza nazwą. Jeśli tak wiele projektów według ciebie podąża tą samą drogą to dlaczego taki nano nie mógłby zrobić czegoś takiego samego przy jednoczesnym braku ograniczeń na onchain i możliwościami na ofchain? Przy wykorzystaniu kanałów płatności do czego potrzebny nam jest Bitcoin i jego ociężały onchain.

Dodano po 18 minutach 39 sekundach:

nikt by się nie interesował LN gdyby ta sieć nie była by powiązana z bitcoinem.

To jest świetne! bo to oznacza że główny zamysł przeniesienia problemu skalowalności do sieci lightning network jest bez sensu.

Oczywiście samo ln może istnieć jednak nie jako jedyne rozwiązanie na problem skalowalności sieci.

Dodano po 18 minutach 49 sekundach:

zawsze jedna ze stron płatniczych będzie musiała "frajerować" i zastawiać własną kasę.

zwolnicy lightning network oczywiście zakładają istnienie tego typu instytucji które będą pobierały opłaty, podobnie jak aktualnie banki, za umożliwienie nam odbierania płatności LN.

[Dopełniacz]

To jest świetne! bo to oznacza że główny zamysł przeniesienia problemu skalowalności do sieci lightning network jest bez sensu.

Klon monety bitcoin to nadal Klon i żadne LN by tu nie pomogło...

Pytanie do specjalistów LN ? W tym konkretnym przypadku Wacuś nie ma otwartego kanału ani ze Stasiem jak i ze sklepem monopolowym.
Ile czasu potrwa rozwiązanie tego "problemu" ? oraz jaki będzie finalny koszt dla Wacusia i Stasia ?

Czas i koszt będzie taki sam jak przy przesłaniu monet tradycyjną metodą onchain. Różnica polega na tym że jeżeli taka transakcja była by przesłana przez LN to kolejne transakcje ze wszystkimi użytkownikami LN były by tańsze i błyskawiczne (bo kanał z LN byłby już otwarty), zakładając że druga strona ma też inne kanały.