Dlaczego zwiększanie rozmiaru bloku transakcyjnego nie ma sensu ? - obliczenia.

Post przekopiowany z tematu: "Czy Flippening nastąpi w końcu? DOŚĆ tej kobyły." - dla lepszej przejrzystości.

Na wstępie zaznaczę że całkowicie się zgadzam z założeniami jakie przedstawia środowisko Bitcoin Cash co do rozwoju pojemności dysków jak i prędkości przesyłu danych. Uważam jednak, że problem leży zupełnie gdzieś indziej, czego niestety nikt nie bierze pod uwagę.

No to od początku...

Genesis Mining, Hashnest, Hashing24, Hashnest, Bitfire, Bitclubnetwork i setki innych tego typu firm to albo scamy albo kopalnie udziałowe które początkowo w swojej ofercie miały wypłaty 1-3x dziennie. Były też i takie co rozliczały się co godzinę lub nawet CO KAŻDY WYKOPANY BLOK. Poza tym są też takie scamy jak znany wszystkim trafiicmonsoon, TAT, recyclix, skyllex czy setki innych programików i kraników robiących wypłaty co godzina by zrobić ludziom mylne wrażenie "legitności". Każdy jeden taki scam generuje określony ruch w sieci. Wraz ze wzrostem wysokości opłat transakcyjnych firmy te zaczęły zwiększać próg wypłat by robiąc wypłatę do Janusza na 2 USD nie trzeba było płacić 5 USD opłat. Dopiero gdy sieć się całkowicie zakorkowała zaczęto przerzucać wypłaty z kraników na inne coiny które jednak nie są aż tak rozpoznawalne lub mają gorszą płynność i ludzie po prostu dalej woleli wypłaty w BTC.

Według danych ze strony samego Genesis Mining tylko ta jedna firma ma ok 2 mln klientów. Naganiacze z dascoinów TAT trafiickmonsoon czy innego syfu też mają grupki liczące po setki tysięcy osób w skali całej europy gdzie wiele z tych osób w ramach "dywersyfikacji" jak oni to nazywają pakuje kasę w kilka gniotów na krzyż. Najlepiej zajrzeć do grup na FB typu "Bitcoin USA" itd liczących od 400tys do nawet 1,2 mln osób. Średnio co kilka minut ktoś wrzuca jakiś link referencyjny do kolejnego cudownego kraniku I NIE JEST ZA TO BANOWANY.

Podliczcie sobie teraz wszystko do kupy. Kilka milionów Januszy zapakowanych w te oszustwa dzisiaj pozwalające na max jeden przelew dziennie i to powyżej określonej kwoty i firmy które kiedyś robiły po kilka przelewów dziennie na łebka a teraz muszą wszystko mocno ograniczać dostosowując się do sieci.

Wyobraźcie sobie teraz nagle że zdejmujemy limit. 1 mln Januszy znowu będzie dostawać wypłatę co godzina już od 100 000 satoshi. To że te przelewy będą dostawać to jeszcze pół biedy ale jak będą chcieli to wydać to każda ich transakcja będzie ważyć dziesiątki tysięcy bajtów. Przecież przy takim natłoku danych to i blok 20 MB nie wystarczy dlatego teraz ruch jest transmitowany na wiele innych projektów które są mało znane a nie wiadomo skąd mają tysiące transakcji dziennie.

No ale dobra wyobraźmy sobie że blok jest nielimitowany.

Załóżmy że tylko 1 mln Januszy będzie co godzina dostawać po 100 000 satoshi ze swej cudownej kopalni.
1 mln tx x 24 transakcje dziennie = 24 mln transakcji (liczmy tylko outputy) / na dzień.
24 mln outputów = 816 MB/24h = 5,6 MB/blok ( zakładam że transakcje są łączone a nie wysyłane z palca to daje znaczną oszczędność miejsca)

Załóżmy że teraz taki Janusz będzie chciał raz w tygodniu wypłacić sobie 10 USD i przelać je na giełdę.
10 USD = ~ 0,0015 BTC
Masa takiej transakcji = ok 24 000 bajty ( 168 inputs )
1 mln tx x 24 000 bajty / 7 dni = 3 428 MB/ 24h = 23,8 MB/blok

Podsumowując:
Jeśli znieść by jakiekolwiek limity i przywrócić możliwość drobnych wypłat tysiącom firm i scamom oferującym wiele wypłat dziennie będziemy potrzebować do tego bloku o wielkości minimum 30 MB już dzisiaj.

30 MB na dzień = 130 GB miesięcznie. A co jeśli Januszy będzie więcej ? a gdzie normalne transakcje ? a gdzie jakieś smart-kontrakty które w przyszłości potrzebować będą znacznie więcej miejsca. A co jeśli jednak te scamy nie będą sobie zawracać głowy pakowaniem transakcji w jedną i każdemu będą wysyłać transakcję osobno zapychając sieć dziesiątki razy bardziej ?

To nie ma prawa działać!! Załóżcie sobie jakiegoś fejkowego e-maila i zarejestrujcie się w tego typu firmach na próbę. Oczy wam się otworzą dopiero jak zobaczycie że przez taką głupotę sieć mogła by się rozpaść. Gdyby blok 30 MB funkcjonował już dzisiaj to jego utrzymanie byłoby tak wysokie iż cała sieć miałaby ich zaledwie kilka-kilkanaście które prowadzone by były przez górników i co większe giełdy.

No ale dobra jedziemy dalej.

Załóżmy że sieć Bitcoin osiągnie swój cel i będzie na równi z dolarem lub go nawet zastąpi. Można się śmiać lub nie ale gdyby tak się stało to wartość 1 BTC mogłaby osiągnąć nawet kilka milionów dolarów. Oznaczało by to iż opłacalność jego kopania wzrosłaby setki jak nie tysiące razy a co za tym idzie wzrosła by też i trudność jego kopania. Przy tak wysokiej trudności inwestycja potrzebna do otworzenia własnej kopalni opiewała by na setki milionów dolarów minimum więc od tamtej pory każda kolejno powstająca kopalnia MUSIAŁA BY BYĆ KOPALNIĄ UDZIAŁOWĄ. Jeśli każdy ze 144 bloków dziennie rozdzielany by był na setki tysięcy przelewów dla samych udziałowców to okazało by się że nawet bloki wielkości wielu Gigabajtów nie dały by rady tego obsłużyć.

P.S.
W kwestii LN. Skoro wiadomo że powyższe firmy i kraniki w 99,9% to scamy to analogicznie wiadomo też że nie wypłacą one więcej niż się tam wpłaci. Skoro nie wypłacą więcej tzn że raz otwarty do nich kanał transakcyjny pozwoli spokojnie na zwrot tylko cześć środków tą samą drogą którą się ne tam dostały. Dzięki temu nie będzie musiało wiązać się z niepotrzebnym zapychaniem sieci.

Postautor: **kirucha2** » sobota, 22 września 2018, 17:07

Tak pobieznie przeczytalam te twoje wypociny. Kojarzy mi sie to z Korwinem. Rzuci gdzies jakies prowokacyjne haslo w stylu :" Statystycznie jest mniej kobiet noblistek niz mezczyn" co oczywiscie jest prawda. A ludzie do niego: dlaczego poniza kobiety i uwaza, ze sa glupsze???
Ty podobnie nie rozumiesz lub udajesz. Zwiekszenie bloku daloby spokuj w spolecznosci i brak konfliktow na najblizsze lata oraz czas na nowe pomysly.

Dodano po 12 minutach 16 sekundach:
Aha i najwazniejsze, widze ze lubisz liczyc. Spojrz na to od drugiej strony. Policz przy ilu transakcjach przy obecnym bloku siec sie zapcha. Tylko w obu przypadkach przyjmij ten sam wzrost ilosci transakcji w czasie. Czyli masz do wyboru dwie opcje:)
1. spokojne dziala siec przez lata lub
2. nie dzialanie.

Co ja Ci mam odpisać skoro i tak tego nie przeczytasz? Powodzenia.

YouTube

Dobrze napisane.
Brak skalowalności to jeden z powodów przez który btc ani żadna podobna technologicznie waluta nie może stać się środkiem płatności.
Jako store of value - jak najbardziej.
Ale nie po zakupy za bułki.

Co do wypłat co blok - tak działa P2Pool i faktycznie bywa później problem z wydaniem monet (sam doświadczyłem jak jeszcze kopałem, i po to napisałem coincontrola).
Tu jest to po prostu gwarancja dla górników, że żaden węzeł nie oszuka (bo nie ma jak).

@rav3n_pl,

Zasadnicze pytanie, czy kryptowaluta będąca store of value i niespełniająca funkcji wygodnego, szybkiego i taniego środka płatności utrzyma swój status przechowywania wartości wobec innych kryptowalut, które takimi środkami płatności już będą?

Postautor: **pm7** » niedziela, 23 września 2018, 22:31

@jaitylkoja, a tego to nie wiadomo

Nadzieja w nowych pomysłach jak LN, które pozwolą zwiększyć skalowalność BTC.

kirucha2 pisze: Zwiekszenie bloku daloby spokuj w spolecznosci i brak konfliktow na najblizsze lata oraz czas na nowe pomysly.

Można powtarzać, ale do niektórych i tak nie dotrze.

@pm7, wpisz na YT płaska ziemia, GMO, martwe płody w szczepionkach. Niektórzy po prostu wolą kilkuminutowe filmiki wykładające wszystko w 3 sekundy niż jakieś rzeczowe argumenty do których trzeba przysiąść i je zrozumieć.
Klik-bajt się sprzedaje - niestety. Na szczęście szczerze wierzę w to że z czasem podczas wymiany pokoleniowej młodzi będą na to dużo bardziej odporniejsi z racji na zbyt częste obcowanie z tym na co dzień tak jak w czasach PRL wszyscy wiedzieli że telewizja "lekko koloryzuje" nam rzeczywistość.

@randomowy świeżak,
Jak dla mnie to udowodniłeś niewątpliwie że kopanie przez Januszy i wypłaty co godzina nie mają sensu i przyszłości. Załóżmy że bloki w BCH zapychają się na ful, no więc tx fee idzie w górę, kopanie robią wypłaty zbiorcze co jakiś czas, bo inaczej fee zżera cały zysk.

rav3n_pl pisze: Brak skalowalności to jeden z powodów przez który btc ani żadna podobna technologicznie waluta nie może stać się środkiem płatności.

Wciąż nie rozumiem, dlaczego stanowisko zespołu DASH w tej sprawie jest zgoła odmienne.
Czy to naprawdę są idioci, że całą swoją aktywność koncentrują na stworzeniu kryptowaluty zeskalowanej on_chain?
@splawik21, @__kot__, @maky, @Defacto, @Bit-els, co Wy na to? Czy DASH ze swoim podejściem on_chain jest tylko fabryką szczęścia dla głupców?

Ludzie nie zmieniają zdania w dyskusji.

Nawet gdybym skomentował te debilizmy i odparł wszystkie argumenty, nic to nie da.

Jedyne co coś tutaj pomoże to całkowita samo-destrukcja BTC i wyjście BCH z blokami 1024MB na prowadzenie, ale nawet to niektórym nie przemówi do rozsądku.

Jakiś czas temu zrozumiałem, czemu ewolucja lub Bóg (do wyboru co komu pasuje), działa w oparciu o śmierć. Bo zacietrzewieni ludzie nigdy nie przyznadzą komuś racji.

Ostatecznie tylko eleminacja starych pryków, zatartych płyt i zmanipulowanego stada baranów, które ubzdurały sobie że kłamstwo jest prawdą posuwa tą cywilizację do przodu.

Na razie to problemem nie jest niewydolność krypto - w generalnym ujęciu - a raczej brak chęci z nich korzystania.

wrip pisze:Na razie to problemem nie jest niewydolność krypto - w generalnym ujęciu

Ten problem istnieje tylko w umysłach ludzi bo został sztucznie stworzony przez propagandę.

Nigdy takiego problemu nie było i nigdy nie będzie, a dowody na to zostały już przedstawione.

Jak Państwo widzicie, zwolennicy alternatywnych rozwiązań używają propagandowych kalkulatorów zaprogramowanych przez coredeveloperów tak, by ukryć prawdę o prawdziwej wizji satoshiego

Co tam że ETH też się stara przejść na offchain bo on-chain nie daje rady, to wszystko jest wymyślone by umniejszyć BCH...

randomowy świeżak pisze: Podsumowując:
Jeśli znieść by jakiekolwiek limity i przywrócić możliwość drobnych wypłat tysiącom firm i scamom oferującym wiele wypłat dziennie będziemy potrzebować do tego bloku o wielkości minimum 30 MB już dzisiaj.

30 MB na dzień = 130 GB miesięcznie. A co jeśli Januszy będzie więcej ? a gdzie normalne transakcje ? a gdzie jakieś smart-kontrakty które w przyszłości potrzebować będą znacznie więcej miejsca. A co jeśli jednak te scamy nie będą sobie zawracać głowy pakowaniem transakcji w jedną i każdemu będą wysyłać transakcję osobno zapychając sieć dziesiątki razy bardziej ?

To nie ma prawa działać!!

Na początku chciałbym rozplątać dwie sprawy, które uważam, że niepotrzebnie się tutaj wymieszały.
Możemy uznać scamy i kraniki za złe, nie ma problemu, ale nie mieszajmy do tego przepustowości sieci jako środka zaradczego na nie. To tak jakby zlikwidować np. niskie nominały w Polsce, bo .. coś tam, np. służą do jednorękich bandytów, albo ludzie monet nie szanują i gubią łatwo więc koszty produkcji wzrastają itp...

Obliczenia przekopiowane z wątku: "Czy Flippening nastąpi w końcu? DOŚĆ tej kobyły."

Każdy człowiek używa cryptowaluty przynajmniej 2 razy dziennie:
- 7mld ludzi * 2 (transakcje dziennie) * 250B(ajtów) =
3,5TB danych na dzień.
- Dołożenie pamięci to około:
1000zł dziennie na węzeł.
- Przychód z opłat transakcyjnych to 140 milionów złotych( 1 grosz za transakcję 250B i zero generowanych monet!).
Podzielone przez liczbę węzłów (5000) daje:
28 000zł na węzeł przychodu z transakcji dziennie.

Zostaje 27 000zł na pozostałe wydatki (łącze światłowodowe, ram, nadmiarowość instalacji itp.)
Czyli mamy duży zapas kasy na utrzymanie serwera i jego rozbudowę nawet gdyby rozwój technologiczny się zatrzymał.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Przy powyższych założeniach transakcja kosztuje 1 grosz.
Jeśli wysyłamy tyle (1 gr) komuś, to nie będzie opłacało się tego grosza wydać temu kto to otrzymał.
Jeśli wyślemy 2 grosze, to 50% będzie kosztowało odbiorcę wydanie tych pieniędzy.
Jeśli wyślemy 1 zł, to 1% będzie kosztem dla sieci na wydanie tego.

Ale jak możemy twierdzić, że nawet transakcja przelania 1 grosz jest spamem, jeśli opłata transakcyjna została uiszczona zgodnie z wymaganiami sieci i w ten sposób tą sieć wspomogła?

Gdyby takie transakcje były niszczące dla sieci i infrastruktury, to nie powinny być przez nią akceptowane.
Jednak jak pokazują powyższe obliczenia, koszt 1 grosz za transakcje (250KB) to nadal opłacalny interes.

Moim zdaniem, popartym m.i. powyższymi obliczeniami, to ma prawo działać!!

Przyjąłem pewne uproszczenia założeń, więc proszę wziąć to pod uwagę, ale ogólna idea mam nadzieję jest czytelna.

randomowy świeżak pisze: Co tam że ETH też się stara przejść na offchain bo on-chain nie daje rady, to wszystko jest wymyślone by umniejszyć BCH...

ETH przy obecnym nikłym (w skali światowej) zainteresowaniu już ma 3 razy większy blockchain niż BTC. Oni muszą szukać alternatyw, bo zapis smart kontraktów zajmie zbyt dużo miejsca jeżeli ETH będzie szerzej używane. Już mieli kłopoty z wydajnością przez ICO, czy grę z kotami.

@KamilZ, o ile uważam, że blok można spokojnie zwiększyć (przynajmniej trochę), to z tymi obliczeniami się nie zgadzam:
-opłata za transakcję idzie do kopiących, a nie utrzymujących pełne węzły
-nie trzeba mieć pełnego węzła do kopania
-jeden węzeł nie musi mieć całej historii (obecnie pruning, w przyszłości mam nadzieję podział, że chętni mogą trzymać losowe fragmenty blockchain dla oszczędzenia miejsca)

pm7 pisze: -opłata za transakcję idzie do kopiących, a nie utrzymujących pełne węzły
-nie trzeba mieć pełnego węzła do kopania

Praktyka pokazuje, że kopalnie mają jednak pełne węzły.
Ale chyba rozumiem o co ci chodzi. Tylko zauważ proszę, że przym mniejszej liczbie węzłów (zakładamy, że tylko kopalnie będą te węzły utrzymywały) rachunek ekonomiczny jest jeszcze lepszy na korzyść kosztów utrzymania sieci. Tracimy trochę na decentralizacji, ale to bajka na inny wątek.
(Dash w swojej autorskiej architekturze Masternodów rozwiązuje ten problem zupełnie)

pm7 pisze: -jeden węzeł nie musi mieć całej historii (obecnie pruning, w przyszłości mam nadzieję podział, że chętni mogą trzymać losowe fragmenty blockchain dla oszczędzenia miejsca)

Tak. I powstaną jeszcze inne nowe rozwiązania oszczędzające miejsce w łańcuchu (Schnorr itp.), ale pomijając już to, nawet z dzisiejszą technologią rachunek ekonomiczny dla on-chain jest pozytywny.

KamilZ pisze: Praktyka pokazuje, że kopalnie mają jednak pełne węzły.

Obecnie tak. Czy nie zaczną próbować oszczędzać na kosztach, jeżeli utrzymanie pełnego węzła będzie dużym kosztem? Czy będą pozwalali na pobieranie blockchain z ich serwerów, jeżeli zależy im tylko na dystrybucji nowych bloków?

KamilZ pisze: (Dash w swojej autorskiej architekturze Masternodów rozwiązuje ten problem zupełnie)

Dash ma zdecydowanie ciekawą architekturę.

KamilZ pisze: Tak. I powstaną jeszcze inne nowe technologie oszczędzające miejsce w łańcuchu (Schnorr itp.), ale pomijając już to, nawet z dzisiejszą technologią rachunek ekonomiczny dla on-chain jest pozytywny.

Wszystko zależy jak liczyć.
Niektórzy wyliczają, że z blokami >100KB nie będą mogli używać pełnego klienta na telefonach komórkowych

pm7 pisze: Obecnie tak. Czy nie zaczną próbować oszczędzać na kosztach, jeżeli utrzymanie pełnego węzła będzie dużym kosztem? Czy będą pozwalali na pobieranie blockchain z ich serwerów, jeżeli zależy im tylko na dystrybucji nowych bloków?

Byłem w trakcie edycji swojego posta wyżej jak odpisałeś. Sorry.

Zgadzam się. Dlatego uważam, że obecna architektura systemu BTC i BCH jest podatna na, nazwijmy to, "krótkowzroczność kopaczy".
Wszystko zależy jak potraktują przyszłość sieci w której kopią.
Jeśli długodystansowo, to nie będą podcinać gałęzi na której zamierzają siedzieć.
Praktyka dotychczasowa pokazuje, że bez zachęty ekonomicznej, to słabo działa.

Przypuszczam, że taki wielki wizjoner jak Satoshi, chyba nie przewidział tej opcji (krótkowzroczności) u ludzi, jak mu się wydawało, rozumiejących i wspierających jego wizję (kopaczy) i stąd ten wspomniany przez ciebie problem.

Nie rozumiem ludzi twierdzących że oddanie 100% nodów górnikom może być czymś dobrym. W momencie kiedy zwykły kowalski i tak nie może już kopać solo i nie będzie go stać na utrzymanie zwykłego noda to jak tu mówić wtedy o decentralizacji ?

W BTC nie chodziło o to by mieć jakiś system a zdecentralizowany system. BTC w którym społeczność nie może mieć ani noda ani znaczącej części mocy obliczeniowej to nie BTC a taki internetowy system bankowy mający u podstaw zaufanie nie do społeczności nie do Państwa a do zwykłych firm co może i będzie mieć jeszcze gorszy wpływ na globalną ekonomię. Nody to jest ostatni bastion decentralizacji, każde gadanie że w sumie to są one niepotrzebne to zwykłe pitolenie. Może i one nie mają technicznej przewagi nad górnikami TERAZ ale w połączeniu z LN mają szansę działać nawet w obliczu definitywnego "strajku górników" lub przejęcia ich przez pojedyncze jednostki i Państwa. Gdy doklei się do tego i inne technologie dało by to nawet szansę na wklejanie nowych kanałów przy korzystaniu z sidechainów lub po prostu zwykłych altów działających w podobny sposób jak LTC zdolnych do obsługi LN.

Centralizację górników jakoś jeszcze znosimy ale oddanie nodów zamieni społeczność w jedynie konsumentów tego systemu. A od tego już bardzo blisko droga do jedynie słusznych spersonalizowanych portfeli wymagających weryfikacji itd itp.

Postautor: **KamilZ** » wtorek, 25 września 2018, 08:46

randomowy świeżak pisze: W momencie kiedy zwykły kowalski i tak nie może już kopać solo i nie będzie go stać na utrzymanie zwykłego noda to jak tu mówić wtedy o decentralizacji ?

@randomowy świeżak, Czy decentralizacja powinna być celem samym w sobie, czy raczej środkiem do jakiegoś nadrzędnego celu, np. niezawodności?
Jeśli się nie mylę, założeniem projektowym leżącym u podstaw BTC był rozwój sieci, czyli wzrost kosztów, czyli siłą rzeczy zmniejszenie się ilości pełnych węzłów. Czy nie o tym mówił Satoshi mając na myśli duże serwerownie do obsługi transakcji?
Jaką minimalną liczbę węzłów można uznać za jeszcze zdecentralizowaną?

Ktoś może sobie założyć, że decentralizacja jest tylko wtedy, gdy każdy na telefonie może mieć pełen łańcuch, bo przecież telefon każdy ma, a komputera już nie, więc decentralizacja jest większa. Tylko tym tokiem rozumowania chamujemy rozwój i przepustowość sieci.
Jeśli ma być rozwój, to muszą rosnąć koszty i jakość węzłów.

randomowy świeżak pisze: Centralizację górników jakoś jeszcze znosimy ale oddanie nodów zamieni społeczność w jedynie konsumentów tego systemu. A od tego już bardzo blisko droga do jedynie słusznych spersonalizowanych portfeli wymagających weryfikacji itd itp.

Ja mogę być "tylko" konsumentem systemu jeśli jest on przejrzysty (łatwo sprawdzić jego uczciwość) oraz niezawodny (bo wiem, że na jego upadku stracą najwięcej ludzie go tworzący). Co w tym złego?
Jak ty widzisz to przejście od powyższego do weryfikacji i "jedynie słusznych"?