Lightning Network

Postautor: **asocjal** » czwartek, 24 maja 2018, 15:12

RuckenFetard pisze:
asocjal pisze: Przykro mi, ale nie wszystko pamiętam, a nie znajdę teraz czasu na ponowną analizę Nano, bo cisnę na maxa z LN. Pamiętam tylko, że Nano wygląda lepiej niż IOTa ale nadal gorzej niż LN. Sorry, że szczegółów nie pamiętam.
Znalazłem twój post o Botnecie, zdaje się że twoja teoria oparła się o skrajny przykład 4 milionów transakcji na sekundę i problemów z przepustowością hardware . Tylko że p 4 miliony transakcji to delikatnie mówiąc abstrakcja, po drugie sprzęt się rozwija i nawet takie ekstremalne wartości przepustowości będą możliwe w przyszłości.

Możesz podesłać linka? Nie pamiętam o jakiej ilości transakcji pisałem, ale była to ilość do wykręcenia przez botnet.

asocjal pisze: Możesz podesłać linka? Nie pamiętam o jakiej ilości transakcji pisałem, ale była to ilość do wykręcenia przez botnet.

OK:
https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php? ... 52#p434952

Postautor: **asocjal** » czwartek, 24 maja 2018, 15:55

@RuckenFetard, O dzięki. Gdybyś uznał, że niektóre z tamtych zarzutów są już nieaktualne, to zapraszam do dyskusji już w wątku poświęconym Nano. Tutaj natomiast byłoby dobrze trzymać się tematyki LN. Pozdrawiam

Postautor: **kirucha2** » środa, 6 czerwca 2018, 11:01

co nowego w temacie? ktos z tego korzysta?

Hmmm, a powiedzcie mi teraz jak (jako merchant) przyjąć płatność od usera...?

Jeśli ja naotwieram 100 kanałów z różnymi nodami, to żaden user i tak nie będzie mi w stanie nic przelać, bo "końcówki" kanałów będą zerowe po drugiej stronie.
Czyli najlepiej jakby "grube" nody otwierały kanały do mnie, ale wtedy to one muszą opłacić onchain fee.
Jak to ugryźć? Są już jacyś pośrednicy, żeby sobie u nich wyklikać kanał do mnie?

Widzę, że jest też opcja push_amount przekazująca na starcie środki na drugą stronę kanału... fajne do testu, ale biznesowo to średnio atrakcyjne na dłuższą metę

Dodano po 9 minutach 6 sekundach:
Można by dać userom namiar na noda aby otwierali kanały bezpośrednio licząc, że są wśród nich zasobniejsi, pootwierani z innymi. To by coś w teorii mogło pomóc, ale to kiepski półśrodek...

Postautor: **Bit-els** » czwartek, 14 czerwca 2018, 09:42

@NuncjuszApostolski, przyjmij bch, dasha, ltc, doge

Postautor: **mecenas** » czwartek, 14 czerwca 2018, 09:44

@NuncjuszApostolski,
A jak chcesz potwierdzone transfery w 2sek. to używaj NANO.

LN zostaw pasjonatom.

Obecnie istnieje tylko 1% (EDIT: 10%) szansy na pomyślne zroutowanie transakcji o wartości zaledwie $67 poprzez Lightning Network
Szansa maleje drastycznie wraz ze wzrostem sumy, co widać na wykresie.

Profesor Emin Gün Sirer na Twitterze: "Widzimy właśnie niektóre z wyłaniających się właściwości sieci Lightning Network. W ciągu 5 miesięcy, liczba możliwych tras zwiększyła się 10x, ale prawdopodobieństwo udanego znalezienia trasy nie zwiększyła się w ogóle. Wygląda na to, że prawdopodobieństwo porażki nie zależy od skali"

EDIT: Korekta, Twórca wykresu poprawił drobne bugi w swoim algorytmie i wyliczył ponownie prawdopodobieństwo. Wynosi ono 10% dla sumy $67.
Wrzuciłem nowy wykres w obrazku.

Postautor: **kirucha2** » środa, 27 czerwca 2018, 10:37

To juz wiemy dlaczego byla taka cisza w tym watku. Ale plus dla nich, ze juz nie upieraja sie, ze LN dziala. Wyglada na to, ze do nich to dotarlo.

kirucha2 pisze:To juz wiemy dlaczego byla taka cisza w tym watku. Ale plus dla nich, ze juz nie upieraja sie, ze LN dziala. Wyglada na to, ze do nich to dotarlo.

Nie sądzę, żeby dotarło.

Problemem nie jest brak argumentów.

Problemem jest ludzka psychologia, która powoduje że jeżeli ktoś zbudował swoje Ego na kłamstwie, obłudzie czy nawet błędnych informacjach, to nigdy nie przyzna się do tego, że nie ma racji, bo zburzyłoby to konstrukcję jego osobistego świata.

Ludzie wykłócają się o oczywiste głupoty właśnie z tego powodu. Bo usunięcie takiej jednej głupoty powoduje iż ich świat wali się jak domek z kart.

Postautor: **mecenas** » środa, 27 czerwca 2018, 11:35

A tymczasem ilość kanałów LN nie chce jakoś rosnąć... grawituje ta ilość raczej w dół:
https://p2sh.info/dashboard/db/lightnin ... 90d&to=now

A taka miała być amerykańska technologia...

mecenas pisze:A taka miała być amerykańska technologia...

[youtube][/youtube]

Postautor: **redbog** » czwartek, 28 czerwca 2018, 12:53

@ShadowOfHarbringer, Czasem nie jest ten wykres zależny od średniej sumy na kanał (Capacity Per Channel)?
Wydaje się tak patrząc na szybko że gdy Capacity Per Channel będzie się zwiększał to i wykres udostępniony przez ciebie będzie wypadał bardziej pomyślnie.

Postautor: **kirucha2** » czwartek, 28 czerwca 2018, 15:55

chyba raczej nie , ale nawet gdyby to o ile pomyslniej? dwa razy lepiej ? to i tak tragedia

Postautor: **janku66** » czwartek, 28 czerwca 2018, 16:34

kirucha2 pisze: tragedia

Słowo klucz tego wątku.

Postautor: **redbog** » czwartek, 28 czerwca 2018, 17:14

kirucha2 pisze: chyba raczej nie , ale nawet gdyby to o ile pomyslniej? dwa razy lepiej ? to i tak tragedia

Na razie mamy 8005 kanałów i 27.3743 btc w kanalach.
Daje nam to średnio około 0,0034 btc na kanał czyli około 20 usd na kanał.

Nie wiem czy i o ile pomyślniej wypadnie wykres gdy zwiększy się suma na kanał, rzuciłem taka luźną myśl. Warto pamiętać ze na razie mamy średnio około 20 usd na kanał jeśli nic nie pokręciłem w obliczeniach. Ludzie się bawią ta technologia, testują używając małych sum(centow, satoshi). Czy to się poprawi i na ile się poprawi nie wiem.

Dane brałem z https://p2sh.info/dashboard/db/lightnin ... rk?orgId=1 teraz przejrzałem i inne strony podają trochę inaczej nie wiem na ile to jest wiarygodne.

redbog pisze:
kirucha2 pisze: chyba raczej nie , ale nawet gdyby to o ile pomyslniej? dwa razy lepiej ? to i tak tragedia
Na razie mamy 8005 kanałów i 27.3743 btc w kanalach.
Daje nam to średnio około 0,0034 btc na kanał czyli około 20 usd na kanał.

Nie wiem czy i o ile pomyślniej wypadnie wykres gdy zwiększy się suma na kanał, rzuciłem taka luźną myśl. Warto pamiętać ze na razie mamy średnio około 20 usd na kanał jeśli nic nie pokręciłem w obliczeniach. Ludzie się bawią ta technologia, testują używając małych sum(centow, satoshi). Czy to się poprawi i na ile się poprawi nie wiem.

Dane brałem z https://p2sh.info/dashboard/db/lightnin ... rk?orgId=1 teraz przejrzałem i inne strony podają trochę inaczej nie wiem na ile to jest wiarygodne.

Jest to wiarygodne i nikt nie podważa tych informacji.

Problemem jest tutaj, że to czy znalezienie trasy się powiedzie zależy od tego czy w danym momencie istnieje ścieżka od A do B nie tylko o odpowiedniej połączeniowości (warstwa sieciowa), ale także od tego czy na tej samej ścieżce istnieje odpowiednia płynność (warstwa finansowa).

Pamiętaj, że szukanie trasy to proces i trwa jakieś części sekundy, a przecież zanim dokończysz wyszukiwanie trasy, ta trasa może się 10 razy zmienić a jakiemuś node'owi po drodze może całkiem zabraknąć płynności i trasa może przestać istnieć !

Żeby dokonać udanego routingu większych kwot potrzebowałbyś praktycznie przewidywania przyszłości. Bo żaden algorytm istniejący na świecie nie jest w stanie normalnie przewidzieć jaka będzie ilość wody w danym wiaderku na drugim końcu świata...

Normalnie projektował to jakiś debil, to nie ma prawa działać i nigdy nie będzie działać.

A nie, czekaj - źle mówię. To ma prawo działać. W jednym specyficznym przypadku - gdzie istniałyby tylko 2 maksymalnie 3 ogromne node'y/HUB'y współpracujące ze sobą i posiadające ogromną płynność. Tylko, że to przypomina mi inną, już dzisiaj działającą, instytucję...

Szczerze mówiąc współczuję Wam, że jeszcze tego nie rozumiecie. Będziecie musieli biegać po tych forach bezwiednie jak kurczaki z odciętymi głowami i zastanawiać się dlaczego nie działa. Wszędzie chaos, hałas i bałagan, pełno krwi. Smutny widok.

Nie lepiej było mnie posłuchać jak rok temu pisałem iż nie będzie działać ? Ile byście sobie oszczędzili zmarnowanego czasu i troski.

Postautor: **wrip** » czwartek, 28 czerwca 2018, 21:00

ShadowOfHarbringer pisze: Pamiętaj, że szukanie trasy to proces i trwa jakieś części sekundy, a przecież zanim dokończysz wyszukiwanie trasy, ta trasa może się 10 razy zmienić a jakiemuś node'owi po drodze może całkiem zabraknąć płynności i trasa może przestać istnieć !

I to tym bardziej jest możliwe, że przecież sieć LN jest jedna i przy przesyłaniu środków CAŁA sieć będzie musiała być skanowana w celu znalezienia odpowiedniej trasy. To nie jest tak, że jednocześnie gość z usa będzie mógł sobie płacić za kawę przez LN i jednocześnie inny gość będzie mógł płacić za sushi przez LN w chinach - to nie może dziać się jednocześnie, bo sieć LN jest jedna, więc i szukanie trasy musi odbywać się w całej sieci. A, że gość z usa i gość z chin mogą wykorzystywać tego samego noda do płatności, to oczywistym jest, że nie mogą te transakcje wystąpić jednocześnie.

Gdyby serwer LN był jeden, scentralizowany to oczywiście, dałoby się wykonywać wiele transakcji równolegle, a cały szkopuł jest w tym, że przy sieci zdecentralizowanej jest to aktualnie niemożliwe to wykonania.

W związku z czym, jeśli będzie istniało realne kolejkowanie każdej transakcji w sieci LN, to wraz z jej rozrostem, przy obecnym modelu szukania tras, LN będzie coraz wolniejsze.

Do tego można dołożyć celowy, w zasadzie bezkosztowy, sabotaż sieci polegający na wstawianiu węzłów, które będą spowalniały całą sieć mając niezwykle wysokie pingi - 2, 3 sekundy opóźnienia ze strony węzła to niby nie wiele, ale jeśli takich węzłów będzie kilka na trasie, to cała sieć będzie dramatycznie wolna. Bo jedna transakcja będzie mogła trwać kilka sekund. Pewnie, że można takie węzły banować, ale jeśli ich postawienie jest bezkosztowe, to zmiana IP jest czymś banalnym.

Postautor: **Bit-els** » czwartek, 28 czerwca 2018, 21:26

W najlepszym wypadku, b.prawdopodobnym wg mnie, btc core będzie złotem internetu. Duże fee przy b.dużych kwotach bez znaczenia w sumie.
A bch i najlepsze alty będą systemami płatności i mikro płatności.

A LN do d naturalnie. Na pohybel Blokcstreamowi

wrip pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Pamiętaj, że szukanie trasy to proces i trwa jakieś części sekundy, a przecież zanim dokończysz wyszukiwanie trasy, ta trasa może się 10 razy zmienić a jakiemuś node'owi po drodze może całkiem zabraknąć płynności i trasa może przestać istnieć !
I to tym bardziej jest możliwe, że przecież sieć LN jest jedna i przy przesyłaniu środków CAŁA sieć będzie musiała być skanowana w celu znalezienia odpowiedniej trasy. To nie jest tak, że jednocześnie gość z usa będzie mógł sobie płacić za kawę przez LN i jednocześnie inny gość będzie mógł płacić za sushi przez LN w chinach - to nie może dziać się jednocześnie, bo sieć LN jest jedna, więc i szukanie trasy musi odbywać się w całej sieci.

No dokładnie, przecież z 9 miesięcy temu pisałem, że to jest ⱪurwa jakiś żart ze wszystkich.

Tak samo jak zabezpieczenia Keyless do nowych samochodów - jest to żart z ich właścicieli.

Podobnie nowy "feminizm" który twierdzi że kobieta i mężczyzna się od siebie nie różni - jest żartem z biologii, fizyki, logiki i ostatnich 500 milionów lat ewolucji.

Ja się po prostu zastanawiam czy nie nadeszły jakieś czasy masowej schizofrenii, bo coś za dużo tych "żartów". A może to jest jakiś eksperyment elit na "odbiorcy masowym" ? To chyba bardziej prawdopodobny scenariusz.

Dodano po 2 minutach 55 sekundach:

Bit-els pisze:W najlepszym wypadku, b.prawdopodobnym wg mnie, btc core będzie złotem internetu.

Mhm.

Popatrz lepiej na wykres z ostatnich 6 miesięcy, 12 miesięcy i 18 miesięcy. Wykres cen złota chyba tak nie powinien wyglądać.