Dyskusja na temat kursu BTC

Twoim zdaniem

Czas głosowania minął poniedziałek, 11 marca 2024, 16:37

Mamy kolejną bańkę, przed nami potężne wzrosty
67
62%
To może być „Double Top” lub przebijemy ATH ale tylko nieznacznie
41
38%
 
Liczba głosów: 108
Początkujący
Posty: 241
Rejestracja: 26 marca 2018
Reputacja: 44
Reputacja postu: 
-1
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: Don8000 » wtorek, 1 maja 2018, 17:26

To wstęp do dalszych spadków czy chwila na zakupy?

Weteran
Posty: 1214
Rejestracja: 9 listopada 2013
Reputacja: 838
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: pabloj » wtorek, 1 maja 2018, 17:36

@Don8000, Tego nigdy nie wiadomo. Jedni kupują drudzy sprzedają ;]

Wygadany
Awatar użytkownika
Posty: 463
Rejestracja: 1 maja 2018
Reputacja: 678
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: Tomasz_Es » wtorek, 1 maja 2018, 20:47

Znowu mainstream zaczyna pisać o BTC oraz krypto i to nie w kwestii podatków o czym jedynie pisali ostatnimi czasy ;)

http://biznes.interia.pl/waluty/news/cz ... 65543,1023

http://biznes.interia.pl/wiadomosci/new ... 62837,4199

Weteran
Posty: 13342
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 10326
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: ekonokomik » wtorek, 1 maja 2018, 22:43

@przemo1500, ja się z Tobą w zasadzie zgadzam co do przewidywań walki systemu bankowego z krypto i konsekwencji. Tzn z tym co piszesz w poście: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=487814#p487814

Napisałem nawet o tym niesławny tekst: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=370207#p370207
za który zebrałem mocno po głowie od większości forum. Ale jak zapowiadałem tak zrobiłem. Dalej gram ale mniejszymi pieniędzmi (z dźwignią).

Sądzę, że obecne "pęknięcie" oddaliło odrobinę ten armagedon, bo tak jak napisałem: im Bitcoin ma większą kapitalizację, tym jest groźniejszy, a więc i bardziej zagrożony. W czasie bańki 2017 byliśmy imho na granicy. Pamiętam artykuł tłumaczący spadki złota bańką na krypto (!). Jeśli do tego doszło, to już naprawdę niewiele kapitalizacji brakuje aby kryptowaluty stały się kolcem w tyłku chwiejnego systemu finansowego świata.

ONI nie mogą pozwolić, aby krypto trafiły pod strzechy, aby "Kowalski" nimi obracał, czyli aby stały się nieoficjalną walutą, czy nawet przechowalnią wartości. Wtedy byłoby już za późno. Muszą zadziałać wcześniej.
Oprócz walki "wprost", którą opisałeś, jest jeszcze jedna strategia: zawłaszczenie ideii. Nawet bardziej atrakcyjna. Opisałem to kiedyś tak:

"System przyjął chyba jednak inną strategię: postanowił zawłaszczyć ideę kryptowalut (i ją wypaczyć). Będziemy więc wkrótce mieli bezpieczne i gwarantowane, szeroko akceptowane kryptowaluty, oraz dzikie, niebezpieczne, powiązane z finansowaniem terroryzmu i dziecięcą pornografią (oraz być może nielegalne), pseudowaluty, czyli obecne krypto. I nie, nie pomyliłem się nazywając je tak a nie inaczej. Bo to jak się coś nazwie ma znaczenie. A taka, lub podobna będzie narracja w mediach."

No i jest jedna nadzieja: nawet po ogromnej przecenie wynikającej ze skoordynowanej walki Systemu z krypto, te mogą wygrać :)

A co do Twojej teorii, że cała historia wzrostów Bitcoina to jedna wielka bańka, to nie masz do końca racji. Jeśli przyjąć, że to nowatorska technologia, wynalazek, to jeśli będzie użyteczny, jego cena może nigdy już nie spaść do poziomów rzędu kilkadziesiąt czy nawet kilkaset dolarów. Dlatego ja wolę rozpatrywać osobne, wyraźnie widoczne, lokalne bańki i na nich grać.

Początkujący
Posty: 148
Rejestracja: 19 listopada 2017
Reputacja: 61
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: Zbyszek_gd » wtorek, 1 maja 2018, 23:52

Jak dla mnie nie poruszamy się w kanale wzrostowym, bardziej mi to przypomina "tubę" klin rozszerzający - czy jak to sie fachowo nazywa. Jak by się nazywało, po takiej figurze raczej spada.
Do obiektywizmu mi daleko, bo wczoraj umoczyłem, wychodziłem ze stratą. Więc po cichu liczę na spadki.
Ta tuba jeszcze mi tu pasuje, bo i na forum brak jest zdecydowanych głosów co do kierunku (nie ważne w czy Pn czy Pd)
Obrazek

Weteran
Posty: 13342
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 10326
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: ekonokomik » środa, 2 maja 2018, 00:45

Zbyszek_gd pisze: Jak dla mnie nie poruszamy się w kanale wzrostowym, bardziej mi to przypomina "tubę" klin rozszerzający - czy jak to sie fachowo nazywa. Jak by się nazywało, po takiej figurze raczej spada.
Trójkąt rysowany przez @ergorg w tym poście: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=487748#p487748
wciąż jest w grze. Przebicie było małe, lub można narysować dolną linię w oparciu o nie.

Jeśli znów przebije dolną linię pogłębiając dzisiejszy spadek, to pewnie będzie jak piszesz: mieliśmy łagodny szczyt i nastąpią dalsze spadki, jak wielu z nas oczekiwało.

Ale gdyby ten trójkąt boczny był rysowany poprawnie jeszcze kilka dni, to sytuacja byłaby odwrotna: zwiastowałby wybicie w górę.

Po tym co się narysowało dziś po południu (został złamany fraktal pogłębiających się dołków) szanse trójkąta znacznie wzrosły.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 351
Rejestracja: 3 marca 2018
Reputacja: 211
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: awos » środa, 2 maja 2018, 06:10

Ja z reguly jestem bardzo leniwy i poza support/resistance i moim ulubionym Ichimoku w nic sie nie bawie ale chcialbym zwrocic uwage, ze mamy teraz wzglednie dlugi okres spokoju a historia pokazuje (swoja droga fajna stronka) https://www.buybitcoinworldwide.com/volatility-index/ ,ze prawie zawsze po okresie spokoju mamy jakis znaczacy ruch i nalezy byc przygotwany na sytuacje :
-idzie w gore 4k (albo wiecej)
-idzie w dol 4k
Inna sprawa, ze chyba sie jednak powoli zaciskaja palce na szyji ETH https://goo.gl/6dAep2 nie jest to dobry znak co na 100% wywrze efekt na calym rynku mimo,ze jeden z senior SEC mowil, ze BTC/LTC na pewno nie jest securities https://goo.gl/fghVme . Mozna tez uslyszec https://goo.gl/2tdcGs ,ze jest zero szans aby SEC tak zadecydowal- tak czy siak obie organizacje SEC i CFTC maja o tym zadeydowac juz za pare dni (7maja) . Warto trzymac reke na pulsie i staram sie wrzucac te nudne bzedety (ale wazne!!!) na @cryptoawos.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 4918
Rejestracja: 31 stycznia 2013
Reputacja: 2772
Reputacja postu: 
11
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: amneziahaze » środa, 2 maja 2018, 12:14

@Wymazywanie, nie wiem co jest idiotyczne, ponieważ nie sięgam poziomem tak daleko jak Ty, pisząc, że "Titanic zatonął, mimo że stalowy", próbuję podprogowo przekazać, że mamy do do czynienia ze swoistym wahaniem, obroną 8900usd i jednocześnie rollercoaster przypominający odleszczanie rynku.
Spoiler:
Przepraszam za tamten post. Obiecuję, że się to więcej nie powtórzy. Dołożę wszelkich starań, abyś nie musiał poświęcać repa na zadania do jakich Ciebie nieświadomie obliguję. Domyślam się, że jest to dla Ciebie bardzo uciążliwe i powoduje ogromną frustrację. [youtube][/youtube] Postaram się to naprawić.
Aktualnie przerzuciłem wczoraj rano depo na LSK[I oczywiście... po co mi target... lecimy do oporu, a nuż BTC nagle zajarzy powrót.], obserwując wcześniej zmiany na wykresie i choć nie interesuje mnie za bardzo ta krypto, sugeruję się wyciąganiem maksymalnych procentów gdzie popadnie. Przy okazji odświeżyłem portfele, przesył działa płynnie, bez większych zawiech, choć dłużej się czeka[wymagane więcej potwierdzeń] oraz wyższe fee. Uważam to za istotne. W porównaniu do LTC i BCH Lisk wypada pod tym względem dużo słabiej. Na teraz kurs BTC walczy o wybicie, jednak w tym przypadku dwie kreski i procenty to za mało, trzeba użyć bardziej wyrafinowanych metod do przygotowania się na dłuższy rajd. Do teraz zwlekam z powiększeniem depo, sytuacja jest dalej patowa i ewentualnie lekkie podbicie może się okazać zwykłą pułapką. Wycieczki górskie to nie dla mnie, zatem wolę na teraz wyciskanie cytryny, póki nie zapadnie odgórna decyzja.



edit: Trochę lipa, bo jutro jest święto i nie wiadomo czy powiększać depo czy dać sobie na wstrzymanie do pojutrza. Ogółem to coś w końcu się ruszyło, zobaczymy jak długo to pociągnie. :P
Spoiler:
od początku roku najpierw wystrzał na LTC, później BCH, a teraz LSK. Dokładnie na tych altach pracowałem, swingi powiedzmy tydzień, dwa, może trzy, później średnio po 2,3 nieudane wejścia na szybki SL/zamknięcie pozycji. Siebie w takiej roli to ja nie widziałem jeszcze by po chamsku wyciągać górki na podstawie przesłanek siły zmian ceny. Normalnie to powinno się albo dywersyfikować, albo przynajmniej iść bardziej pod holdowanie, ale rynek do tego nadal jak dla mnie jest zbyt niepewny. W zasadzie to ten rynek spowodował, że szukam tych górek na podstawie wykresu z lewej i przesłanek. Nie żebym się chwalił, wybaczcie, po prostu na bieżący czas nie wydaje mi się, aby skupianie się tylko na kursie BTC, było rozsądnym rozwiązaniem, no chyba że ktoś naprawde ma skilla/kapitał i gra dźwignią. Ten rynek nie przestaje mnie zadziwiać, tym bardziej gdy widzę, że grubasy z polskiej sceny się dołączają. I tu ciekawostka, bardzo ciężko przewidzieć dalsze rajdy, np. na BCH, który nagle zwolnił, w zamian inne alty podskoczyły, np. XVGUSD. To pokazuje jak bardzo zmienny jest ten rynek.

Poza tym nie będę ściemniać, coraz częściej kusi mnie być grać nie 10%, ale 50%, jak co poniektórzy na giełdach. Oni dużo ryzykują teraz, myślę mimo wszystko, że nadejdzie czas, kiedy warto będzie wysłać więcej żołnierzy na front i to może być nawet w tym roku. O cholercia, ale mi ciężko, wracam na giełdę, pozdro.
Dodano po 3 godzinach 17 minutach 32 sekundach:
edit2: Bitcoin Cash wraca z mocnymi wzrostami. Najprawdopodobniej wszystko wina Vera albo Shadowa też.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 20
Rejestracja: 25 lutego 2018
Reputacja: 3
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: aa.a » środa, 2 maja 2018, 12:33

@amneziahaze, ja od jakiegoś czasu inwestuje 80% kapitału i dużo dużo lepiej na tym wychodzę niż granie częścią. Tylko raz sprzedałem ze stratą (co było błędem) ale lutego żadnych strat 8-)


@hassejo 100% kapitału podczas pompek (oczywiście na ich początku) :P
Ostatnio zmieniony środa, 2 maja 2018, 13:49 przez aa.a, łącznie zmieniany 2 razy.

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 6335
Rejestracja: 27 lipca 2011
Reputacja: 1668
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: maxi82 » środa, 2 maja 2018, 14:08

-posprzątałem
Nie śmiecić mi tu offtopami :twisted: , BCH ma swój wątek kursowy - https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?f=116&t=22681
Pomogłem, chcesz się odwdzięczyć: 1GjJuynG6TiuKVoyg3JwGy2ePA6VUfGbCx

Weteran
Posty: 13342
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 10326
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: ekonokomik » czwartek, 3 maja 2018, 00:06

Czyli jednak trójkącik?
Mam taką nadzieję, wiadomo mniej więcej jak się poruszać. Im trójkąt dłuższy i bardziej regularny, tym większa szansa wyjścia górą.
Dobrze by było aby jutro wykres dobił do oporu (nawet gdyby miał się od niego odbić a następnie spaść aż do wsparcia). Jeśli zawróci wcześniej zaliczę to na minus.
Jeszcze 3 - 4 dni cierpliwości.

Moderator
Awatar użytkownika
Posty: 11686
Rejestracja: 16 lutego 2013
Reputacja: 3879
Reputacja postu: 
7
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: Bit-els » czwartek, 3 maja 2018, 00:19

Goldman Sachs przymierza się do operacji finansowych związanych z bitcoinem dla swoich klientów

https://mobile.nytimes.com/2018/05/02/t ... sachs.html

Wygadany
Posty: 524
Rejestracja: 21 lipca 2017
Reputacja: 367
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: ognos » czwartek, 3 maja 2018, 04:23

@ekonokomik wątpie, że to będzie 3-4 dni trwało:


Wydaje mi się, że maksymalnie do nocy między 4 a 5 maja będzie decydujący ruch. Wciąż trzymam longi bo w relatywnie dobrym momencie je zalożyłem, ale to zejście poniżej niebieskiej linii spowodowało, że dużo longów na bitfinexie wypadło (4-5k BTC), może o to chodziło fake w góre, fake w dół, duża niepewność i dalej w góre.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 351
Rejestracja: 3 marca 2018
Reputacja: 211
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: awos » czwartek, 3 maja 2018, 05:17

Bit-els pisze: Goldman Sachs przymierza się do operacji finansowych związanych z bitcoinem dla swoich klientów
Tak twitowalem o tym,tydzien temu,ze sie przymierzaja do tego , dzieki za artykul a poniewaz Zydzi sa najlepsi w liczeniu pieniedzy wiec mozemy byc spokojni o przyszlosc crypto

chyba ;)

Weteran
Posty: 13342
Rejestracja: 10 czerwca 2011
Reputacja: 10326
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: ekonokomik » czwartek, 3 maja 2018, 10:30

@ognos, narysowałeś trójkąt z pominięciem knotów. Jaki to ma sens?
Tak, wiem, ostatnio dyskutowaliśmy o tym, jakie to body są ważne. Tzn parę osób próbowało mi to wytłumaczyć. ALE: jeśli knoty mogą wyjść poza obszar trójkąta jaki narysowałeś (jak to miało miejsce 1 maja), to znaczy, że nawet jeśli kurs porusza się w takiej figurze, to granice, które przyjąłeś nie są dla kursu wiążące. Może za nie wyjść i wrócić. Więc Twoja figura nie pozwala dokładnie ustawić punktów wejścia/wyjścia i SL.
Ustalając je musisz przyjąć większe marginesy, czyli potencjalnie większą i częstszą stratę na SL, lub mniejszy zarobek przy dobrym wejściu.

Jeśli mamy już ze 3 wierzchołki, znacznie bezpieczniej jest więc narysować trójkąt po knotach. Szczególnie, jeśli te układają się również w linię prostą (jak dolne ograniczenie trójkąta).

To oczywiście kwestie techniczne, każdy ma swoją strategię gry i swoje nawyki.
A jeśli tak narysujesz trójkąt po knotach, to zamyka się on dopiero w nocy z 8/9 maja, czyli za 5 dni.

Noc z 4/5 byłaby dobra na dynamiczne wyjście dołem. Jeśli kurs miałby wyjść górą (a każda godzina w trójkącie zwiększa prawdopodobieństwo takiego scenariusza), to raczej co najmniej dobę później.

Ale to naprawdę szczegóły.

Moja strategia: short >9300 z SL konwertującym na longa jakieś 100 dolców wyżej. Jeśli wyjście górą się potwierdzi to pewnie zapakuję się bardzo mocno co najmniej do 11K.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 7606
Rejestracja: 6 czerwca 2017
Reputacja: 12726
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: ergorg » czwartek, 3 maja 2018, 10:42

Ale rozgrywanie takich trójkątów jest proste. Przede wszystkim mamy lokalny trend wzrostowy, więc jest to byczy trójkąt symetryczny. Trójkąty symetryczne są z reguły kontynuacją trendu.

https://www.bdm.com.pl/ispag/encat/troj ... yczny.html

Wyjście może nastąpić już przy obecnym podejściu do górnej granicy, albo zrobić jeszcze jeden zygzak:



Jeszcze trochę statystyk od Bulkowskiego:
Overall performance rank for up/down breakouts (1 is best): 16 out of 23; 15 out of 21
Break even failure rate for up/down breakouts: 9%; 13%
Average rise/decline: 31%; 17%
Throwback/pullback rate: 37%; 59%
Percentage meeting price target for up/down breakouts: 66%; 48%

http://thepatternsite.com/st.html

Przy okazji jest możliwość, że nie podejdziemy teraz do górnego ograniczenia trójkąta co byłoby gorsze dla byków.
Do zoo po hossie.

BYBIT - https://partner.bybit.com/b/ergorg

https://www.cashify.eu/ - kantory i kryptomaty - na hasło: ERGORG tylko 2.5% prowizji

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 2055
Rejestracja: 18 listopada 2013
Reputacja: 4786
Reputacja postu: 
4
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: prap0n » czwartek, 3 maja 2018, 11:44

Nikt was nie zastanawial sie nad tym ze moze to byc jedna wielka dystrybucja?
Tak samo jak kurs od 1 kwietnia pelzal sobie przez 10 dni na 6.5 - 7 gdzie zostaly zrobione zakupy.

Wtedy kurs byl trzymany przez dlugi czas nisko, teraz jest trzymany przez wiekszosc czasu wysoko.
Nadzieja powrocila, wszyscy widza 10k+ ;)

Poza tym gdzies czytalem pare dni temu o shorcie na 40 mln$ na okexie :D
Ostatnio zmieniony czwartek, 3 maja 2018, 11:48 przez prap0n, łącznie zmieniany 4 razy.

Wygadany
Posty: 524
Rejestracja: 21 lipca 2017
Reputacja: 367
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: ognos » czwartek, 3 maja 2018, 11:46

@ekonokomik Narysowałem dolne zielone wsparcie na knotach i czekałem na rozwój wydarzeń:



Raczej nie przesuwam już postawionych kresek, szczególnie, że kurs uciekł spod tego wsparcia patrząc na body i zostały tam dwa knoty, co przy niskim interwale jest dla mnie istotniejsze, niz chorobliwe łączenie knotów na każdym możliwym interwale.
Ostatnio zmieniony czwartek, 3 maja 2018, 11:57 przez ognos, łącznie zmieniany 1 raz.

Początkujący
Awatar użytkownika
Posty: 135
Rejestracja: 23 maja 2015
Reputacja: 48
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: smieszny » czwartek, 3 maja 2018, 11:48

prap0n pisze: Nikt was nie zastanawial sie nad tym ze moze to byc jedna wielka dystrybucja?
MarketCap systematycznie rośnie. Mimo boczniaka na Bitcoinie alty systematycznie "rosną w siłę". Niektóre "wkupy" widać oficjalnie właśnie z powodu niskiej kapitalizacji "dalekich" walut.

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1986
Rejestracja: 20 września 2014
Reputacja: 4002
Reputacja postu: 
1
Napiwki za post: 0 BTC

Dyskusja na temat kursu BTC dla POCZĄTKUJĄCYCH (2018)

Postautor: bitloteiros » czwartek, 3 maja 2018, 12:26

prap0n pisze: Nikt was nie zastanawial sie nad tym ze moze to byc jedna wielka dystrybucja?
Tak samo jak kurs od 1 kwietnia pelzal sobie przez 10 dni na 6.5 - 7 gdzie zostaly zrobione zakupy.

Wtedy kurs byl trzymany przez dlugi czas nisko, teraz jest trzymany przez wiekszosc czasu wysoko.
Nadzieja powrocila, wszyscy widza 10k+ ;)

Poza tym gdzies czytalem pare dni temu o shorcie na 40 mln$ na okexie :D
Rzeczywiście kurs jest trzymany jakby "na siłę".
MACD na 1H dał sygnał sell. W 1D cały czas trwa walka byków by nie zrobić crossa. Jak polegną to sygnał będzie jeszcze mocniejszy.
Short był założony z 9k$ więc równie dobrze mógł zostać złapany w beartrapa i zostanie wyciśnięty. Póki co typ jest ponad 1mln$ w plecy.
Większość wskaźników sugeruje down ale na tak płytkim rynku to wcale nie musi oznaczać obsuwy. Wystarczy paręset milionów :P i pompa jak złoto.
Manipulacja x100. Wyleszczanie obu stron. Pułapka za pułapką
BTC 201x - mBTC 202x - satoshi 20xx

Wróć do „Przedszkole”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: 91az, CzarnaOwca, Google [Bot], grzeg, lobor i 40 gości