Lightning Network

Postautor: **kirucha2** » sobota, 17 marca 2018, 02:04

no tak zgadza sie, a o wyniky w Rosji zdecyduja wyborcy

Postautor: **Zeyt** » sobota, 17 marca 2018, 02:23

@edbog, czy pisząc sieć masz na myśli zespół developerów BTC ? Przepraszam jesli pytanie głupie

Narazie rozumiem to w ten sposób że jednym fioletowym kwadracikiem jest BCH, a drugim czarnym Lighting Network? tak w uproszczeniu oczywiście
I to sieć zadecyduję która metoda działa lepiej? I w tym kierunku będzie następował dalszy rozwój sieci

Obrazek

Postautor: **redbog** » sobota, 17 marca 2018, 02:30

@kirucha2, Decyzje podejmowane przez btc są całkowicie transparentne. Oczywiście istnieje szansa że decyzje podejmowane przez siec bitcoina są/będą złe dla niego samego co w konsekwencji doprowadzi np. do marginalizacji lub upadku. Bedzie to oznaczało że system PoW nie sprawdził się w realnym świecie.

YouTube · Postautor: **rav3n_pl** » sobota, 17 marca 2018, 02:37

@Zeyt, BCH jest forkiem sieci, i idzie równolegle do BTC z około 10% mocy BTC.
LN jest nakładką na BTC w której bloki nie występują (prócz otwierania i zamykania kanałów ofc).

Postautor: **redbog** » sobota, 17 marca 2018, 02:40

Zeyt pisze: czy pisząc sieć masz na myśli zespół developerów BTC ?

W żadnym wypadku, to tylko ludzie. W każdej chwili może im coś w głowach odwalić i na przykład napiszą oprogramowanie że bitcoinow ma być dwa razy tyle niż pierwotnie zaplanowano. Napisać takie oprogramowanie mogą, tylko sieć bitcoina nigdy czegoś takiego nie powinna zaakceptować bo to było by działaniem na własną szkodę.
Pisząc sieć bitcoina mam na myśli wszystkich górników.

Postautor: **Zeyt** » sobota, 17 marca 2018, 02:43

@rav3n_pl, mógłbym Cie prosić o jakąkkolwiek graficzną prezentacje ? W internecie tego pełno i nie wiem które odpowiednie, a jestem wzrokowcem, przy grafie łapne odrazu

@edbog, Tutaj już rozumiem, tak myślałem, ale spytać nie zaszkodzi ^^

Obrazek

A LN nie ogarniam całkowicie, czarna magia, w internecie też głucho narazie

YouTube · Postautor: **rav3n_pl** » sobota, 17 marca 2018, 03:06

@Zeyt, google boli?
forki: https://bitcoin.stackexchange.com/quest ... tc-and-bch

Postautor: **Zeyt** » sobota, 17 marca 2018, 03:19

@rav3n_pl, Nie boli, nie bij

takie coś już było w 2015 dlatego tego nie rozumiałem, tak samo tylko 10% mocy poszło na Bitcoin XT, a próg aktywacji był na poziomie 75% i wszyscy wrócili do zwykłego łancucha. I jeśli ide dobrym tokiem myślenia tym razem już jednak część minerów poszła w strone BCH akceptując powiekszenie bloku do 8mb? Jaki tym razem był próg skoro przeszło? Widze że z Ciebie bardzo zły moderator, ale szczypta zrozumienia dla początkującego

Postautor: **redbog** » sobota, 17 marca 2018, 03:58

Zeyt pisze: I jeśli ide dobrym tokiem myślenia tym razem już jednak część minerów poszła w strone BCH akceptując powiekszenie bloku do 8mb? Jaki tym razem był próg skoro przeszło?

BCH jest hard forkiem mniejszościowym i jeśli mnie pamięć nie myli to nie było progu.

YouTube · Postautor: **rav3n_pl** » sobota, 17 marca 2018, 04:12

Dokładnie. BCH zrobiło hardfork z łańcucha zamieniając zasady konsensusu i np. wywalając segwit.
Tu masz porównanie mocy sieci: https://fork.lol/pow/hashrate
Ale offtopa zrobiliśmy, znowu BCH robi śmietnik w nie swoich watkach

Postautor: **Zeyt** » sobota, 17 marca 2018, 06:01

No i już rozumiem ^^ całą noc spędziłem nad tym i musze wam powiedzieć ze popcorn w tym wypadku to najlepsza opcja

Z jednej strony wizja Satoshiego o zwiekszeniu skalowalności i powiekszenie bloku BCH daje rozwiązanie, ale tylko na jakiśtam okres czasu, jeśli sieć sie rozrośnie a popularność blockchain wzrośnie do jeszcze wyższych poziomów to problem zaś wystąpi, jednocześnie będzie wymagana bardzo duża pojemność dysków żeby te 8mb bloki pomieścić,chociaż technologia brnie do przodu i pojemności dysków także sie zwiększaja, więc ciężko to ocenić...generalnie może sie to skończyć takim samym albo i większym bagnem jak w grudniu chyba że faktycznie technologia będzie brnąć do przodu w tak szybkim tempie jak dotychczas i zaniedługo zaczną wychodzić 500TB dyski za grosze

Z drugiej strony Lightening Network które póki co nie jest jeszcze działającym produktem, ale jednak jest to konsensus zgodny ekonomicznie który wybrała sieć, mająca już dość konkretnie zapuszczone korzenie w porównaniu do BCH.
Jeśli wartość Core wspięła by sie na wyżyny to ludzie raczej przeprowadzali by transkacje jedynie używając satoshi co by wiązało sie z mikropłatnościami czyli transakcjami offchain, wtedy fee za transfer onchain na otworzenie kanału nie byłoby problemem, ponieważ ilość transakcji onchain by zmalała, kogo by było stać na wysyłanie paru-parunastu BTC jak teraz w tak krótkim okresie czasu. Jedynie duże korporacje używałyby transakcji onchain do wysłania swoich środków, a cała reszta planktonu otwierałaby kanały, w ktorych mieściło by sie bardzo dużo transakcji(mikropłatności) na małe kwoty w satoshi (bo w dolarach powiedzmy byłyby to duże sumy) nie spowalniając sieci.
Jedynym problemem w tym wypadku byłaby wartość Core, musiałaby osiągnąć tak niebotyczne poziomy, żeby zwykli ludzie nie posiadali większej ilości BTC, co by nie spowalniać sieci.
Ale i tak występowałby chyba problem otwierania kanału do wszystkiego, do sklepu z butami, do fryzjera, do kasy w kinie...

Jeden wielki HUB odpada bo to centralizacja, ale blok 8mb też jest centralizowaniem, jeśli dyski nie będą zwiekszać swojej pojemności w takim tempie jak dotychczas. Przyjdzie potrzeba korzystania z dysków dużych kapitałow, co jest centralizowaniem jakby nie patrzeć.

Czas pokaże, kibicuje jak jednym tak i drugim. Potrzebne jest rozwiązanie problemu, a nie pokonanie rywala

LN to bardzo skomplikowane rozwiązanie, ale może okazać sie skuteczne na dłuższą mete rozwiązując problem skalowalności. BCH na krótką mete jest idealne, ale zależy też od rozwinięcia technlogi przetrzymywania danych ^^
Troche wybrnąłem w przyszłość, może za daleko, wybaczcie

Postautor: **Kluka** » sobota, 17 marca 2018, 09:25

edbog pisze: Bedzie to oznaczało że system PoW nie sprawdził się w realnym świecie.

Co Ty wogole piszesz? Będzie to oznaczało ze Bitcoin poszedł nie ta droga która powinien i lighting i zostawienie 1mb limitu nie bylo dobrym rozwiązaniem, co ma do tego pow

edbog pisze: Napisać takie oprogramowanie mogą, tylko sieć bitcoina nigdy czegoś takiego nie powinna zaakceptować bo to było by działaniem na własną szkodę.

Mam dziwne wrażenie ze od dłuższego czasu takie działanie wystepuje. Bo nie jest normalnym ze w chwili mega upowszechnienia jakie miało miejsce w tamtym roku tłamsić sieć limitem i zrażać ludzi kosztami tranzakcji. To nie jest działanie na szkodę? Pomysł gdzie by bitcoin był jakby te miliony osób które napłynęły, zobaczyły działająca sieć bez przestojów z niedużymi opłatami. Tego btc nigdy miał nie bedzize idąc ta droga, oby to tylko nie zaszkodziło kryptowalutom jako całości, bo alternatywa istnieje. Naprawdę nie ma żadnych sensownych argumentów za zostawieniem limitu 1mb jak dla mnie to zwykle zmanipulowanie społeczeństwa na co shadow przedstawiał dowody. trzymaniem btc w ryzach tylko i wyłącznie tyle ma na celu blok 1mb, jak można tego nie widzieć?

Postautor: **kirucha2** » sobota, 17 marca 2018, 09:32

kirucha2 pisze: no tak zgadza sie, a o wyniky w Rosji zdecyduja wyborcy

edbog pisze: @kirucha2, Decyzje podejmowane przez btc są całkowicie transparentne. Oczywiście istnieje szansa że decyzje podejmowane przez siec bitcoina są/będą złe dla niego samego co w konsekwencji doprowadzi np. do marginalizacji lub upadku. Bedzie to oznaczało że system PoW nie sprawdził się w realnym świecie.

tak masz racje, porownanie z Rosja nie odnosi sie do decyzji sieci, lecz do prowadzonej propagandy, w ktora wpisauje sie sam moderator

rav3n_pl pisze:@ShadowOfHarbringer, przecież od początku była mowa że LN powstał w celu odciążenia sieci i umożliwienie mikro-transakcji na poziomie 1sato. Tylko i aż po to.

No nie wiem czy "od początku".

Może na samym początku tak było, ale w ciągu ostatniego 1,5 roku słyszałem tylko o tym jak LN ma całkowicie zastąpić on-chain a transakcje na głównym łańcuchu mają kosztować po 100,1000 dolarów i więcej ? I o tym pisał sam CEO Blockstream, więc jest to informacja u źródła.

Więc skąd znowu nagły powrót do mikrotransakcji ? Jest to oficjalna informacja ?

Możesz przytoczyć jakąś wypowiedź CEO Lightning Labs lub Blockstream, które potwierdzałyby Twoją wersję ?

rav3n_pl pisze:Dokładnie. BCH zrobiło hardfork z łańcucha zamieniając zasady konsensusu

Kłamstwo lub niewiedza.

Nigdy nie było żadnego "konsensusu" na to, że 1MB to jest "zasada konsensusu". Ten limit miał być tymczasowy i miał być usunięty. Z powodu sabotażu firmy blockstream nie został usunięty.

To Bitcoin Core łamie zasady "konseususu", bo na limitowanie do 1MB żadnego "konseususu" nigdy nie było. Konsensus uzyskany z pomocą cenzury i kasowania wszystkich wypowiedzi przeciwko "linii partii" to nie jest żaden "konsensus" tylko "manipulacja" i "korupcja".

Na wszystko co napisałem powyżej są cholernie mocne dowody.

rav3n_pl pisze: i np. wywalając segwit.

Kłamstwo lub niewiedza.

W momencie hard-forka BCH, SegWit nie było jeszcze częścią konsensusu. Tj. nie było obowiązkowe.

rav3n_pl pisze:Ale offtopa zrobiliśmy, znowu BCH robi śmietnik w nie swoich watkach

Aha, bo to teraz wina BCH że się robi śmietnik ?

A nie jest to może przypadkiem wina 3 lat kłamstw, fałszu, cenzury i obłudy ?

Postautor: **ikswodnal** » sobota, 17 marca 2018, 10:26

Zeyt pisze: LN to bardzo skomplikowane rozwiązanie, ale może okazać sie skuteczne na dłuższą mete rozwiązując problem skalowalności.

Że tak wtrącę z boku. Jeżeli LN przyniesie wymierne i niekwestionowane korzyści to może zostać (zaimplementowane) włączone do Bitcoina (BCH). Jednak najważniejszym problemem jest upowszechnienie, popularyzacja Bitcoina. Nie zdajecie sobie sprawy jak nikła jest wiedza o właściwościach i procedurach tej kryptowaluty w społeczeństwie. Ja i większość mało kumatych w informatyce chce po jednym dobrym portfelu na komputer, smartfona i sprzętowy/papierowy + proste wykorzystanie. Wojny o imponderabiliach nie przyśpieszają upowszechniania korzystania z Bitcoina - stąd BCH łatwiejsze i ma większe szanse na upowszechnienie.

ikswodnal pisze:
Zeyt pisze: LN to bardzo skomplikowane rozwiązanie, ale może okazać sie skuteczne na dłuższą mete rozwiązując problem skalowalności.
Że tak wtrącę z boku. Jeżeli LN przyniesie wymierne i niekwestionowane korzyści to może zostać (zaimplementowane) włączone do Bitcoina (BCH)

Wiesz, że byłem fanem Lightning Network w 2015 - w czasach, gdy było jeszcz reklamowane jako nowy sposób na robienie mikropłatności w grach i np. w IoT ? Bo generalnie jestem fanem każdej ciekawej technologii, która może stworzyć coś zupełnie nowego.

Fanem przestałem być, gdy od 2016 zaczęto nam siłą wpychać LN jako panaceum na wszystkie dolegliwości i nawet na transakcje on-chain.

Niestety widzę teraz, że ta technologia nigdy nie będzie działać w sposób zdecentralizowany. A może nawet nigdy nie będzie działać w żaden sposób. Na tą chwilę LN działa tylko w teorii. Niech cię nie zmyli fakt, że pośpiesznie pominęli nawet etap ALPHA i przeskoczyli od razu do BETA.

Lightning Network to jest taki napęd antygrawitacyjny, w którym wynalezione zostało wszystko oprócz sposobu na odwrócenie grawitacji. No ale przecież to kompletny drobiazg.

Postautor: **Kluka** » sobota, 17 marca 2018, 10:57

Mam takie przemyslenie odnosnie LN i utrzymywaniu 1mb limitu bloku: W wramach zyskiwania na popularnosci sieci bitcion to jest normalne ze tranzakcje onchain beda horrendalnie drogie - Ci ktorych na to stac - czytaj milionerzy beda korzystac z on chain. Ich pieniadze beda nie do ruszenia przez 3-cia strone i bezpieczne w blockchain. Przecietnych ludzi nie liczac biednych ludzi np w Afryce nie bedzie stac wogole no uzywanie onchain przy takim limicie i takich oplatach. Wiec pewnie dla nich beda pelne wad tranzakcje na lancuchu bocznym. Najwieksza wada jest ta 3-cia strona ktora bedzie miala wladze nad naszymi pieniedzmi. W LN z tego co wiem nie bedzie problemem uziemienie czyichs srodkow przez odpowiednie sluzby - a jak to moze byc wykorzystane kazdy zdaje sobie sprawe. Wg mnie Jedynie sluszna jest koncepcja 100% onchain rowna dla wszystkich- i dla pana w garniturku z Wall Street i dla Biednych ludzi w Afryce. I to jest cos niesamowitego wg mnie a nie zaden kombinowany LN

Dodano po 1 minucie 29 sekundach:
o ile oczywiscie wogole LN bedzie dzialac

Postautor: **ikswodnal** » sobota, 17 marca 2018, 11:00

ShadowOfHarbringer pisze: Fanem przestałem być, gdy od 2016 zaczęto nam siłą wpychać LN jako panaceum na wszystkie dolegliwości i nawet na transakcje on-chain.

Nie szkoda twojej energii i wiedzy na walkę z czymś co uznajesz za złe/słabe/niedobre? Mądrość ludzi (tak jak i głupota) jest nieograniczona może jakimś zbiegiem okoliczności, cudem itp jednak LN znajdzie niszę czy sposób na zastosowanie. Przewaga BCH na BTC wydaje się coraz większa - wdając się w przepychanki zamiast doskonalenie, opóźniasz wprowadzenie przewag. (Przepraszam za off top(?) )

ikswodnal pisze:
ShadowOfHarbringer pisze: Fanem przestałem być, gdy od 2016 zaczęto nam siłą wpychać LN jako panaceum na wszystkie dolegliwości i nawet na transakcje on-chain.
Nie szkoda twojej energii i wiedzy na walkę z czymś co uznajesz za złe/słabe/niedobre? Mądrość ludzi (tak jak i głupota) jest nieograniczona może jakimś zbiegiem okoliczności, cudem itp jednak LN znajdzie niszę czy sposób na zastosowanie. Przewaga BCH na BTC wydaje się coraz większa - wdając się w przepychanki zamiast doskonalenie, opóźniasz wprowadzenie przewag. (Przepraszam za off top(?) )

Nie szkoda mi energii, bo siedzę na tym forum dla rozrywki oraz z uzależnienia (ciężko rozróżnić które jest które momentami).

Gdy znudzi mnie dyskusja tutaj, pójdę robić co innego.