Trwa właśnie atak na społeczność Bitcoina

[drogowaWiewiorka]

Ech, kłótnia, zamiast się cieszyć, że Bitcoin, nasza druga ulubiona cyfrowa waluta, jest już tak popularny, że 1MB transakcji w ciągu 10 minut nie wystarcza.
Ja widzę tu powód na otwieranie szampana.

[redbog]

Często pojawia się stwierdzenie, że zapchanie sieci spowoduje wzrost opłat za transakcje to jest prawda, ale akurat wzrost opłat jest małym zagrożeniem najważniejszym zagrożeniem jest to, że czyjaś (twoja albo moja) potrzebna transakcja się nie zrealizuje, bo nie będzie fizycznie na nią miejsca. To chyba nie zgadza się z ideą bitcoina.

Nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że mamy czas, bo siec się jeszcze nie zapycha. Taka sytuacja potencjalnie już hamuje popularyzacje. Wyobraźcie kogoś dużego, który chciał by wprowadzić u siebie BTC i to spawało by 100x wzrost popularyzacji. Na jego miejscu widząc co się dzieje ja bym się wstrzymał albo zapomniał o sprawie.

[Bitmar]

@edbog, wszelkie zmiany i tak wejdą w styczniu więc kilka miesięcy jeszcze jest. Nie ma co panikować, jeszcze przez ten czas można wpaść na lepszy pomysł. Zobacz jak szybko pojawiały się ostatnie BIP od 100 do 103.

W sytuacji gdyby popularność bitcoina wzrosła x100 mielibyśmy problem. Trzeba było by wybierać między popularyzacją a decentralizacją.

Opcja:

1. według Bitcoin XT. Zwiększamy maksymalny rozmiar bloku tak aby wszystkie transakcje się zmieściły ale rozmiar łańcucha bloków spuchnie też x100 czyli do ~4TB (orientacyjnie). Liczba nodów drastycznie spada ze względu na koszty, zostają tylko nieliczne nody na serwerach do tego dedykowanych. Synchronizacja na słabych łączach trwa wieki, co zniechęca część ludzi którzy przechodzą na lekkie portfele. Pojawia się centralizacja (zaprzeczenie idei Bitcoina) i ogromne zagrożenie dla całego systemu który będzie mało odporny na atak fałszywego łańcucha.

2. (według Bitcoin Core) Maksymalny rozmiar bloku nie pozwala na zmieszczenie wszystkich transakcji. Prowizje zaczynają rosnąć i okazuje się, że zwykły przelew bankowy jest tańszy. Część ludzi rezygnuje ale Bitcoin zachowuje swoje atuty i fundamentalne założenia i nadal jest bezpieczny. To tak jak z populacją zajęcy, jak się za bardzo rozmnożą to źle i trzeba je odstrzelić aby cały ekosystem się nie zawalił. Wraz ze wzrostem postępu technologicznego zwiększany będzie też maksymalny rozmiar bloku czyli im jest większy tym więcej ludzi będzie mogło z Bitcoina normalnie korzystać.

Obie opcje są kiepskie ale pytanie która gorsza

[Bit-els]

jeśli obie są złe, to kicha. Nie ma jakiegoś rozwiązania? A gdyby Satoshi na samym początku określił wielkość bloku na, powiedzmy 10 MB, to jak by to wszystko wyglądało?
W sumie dlaczego akurat mamy 1 MB?

[rav3n_pl]

Chodzi o czas propagacji bloku o maksymalnej wielkości i ilości miejsca na dysku.
Manifest był tworzony kilka lat temu i brał pod uwagę bieżące możliwości techniczne z "górką" na przyszłość.

[Bitmar]

@Bit-els, można ustawić i więcej. Problem pojawi się dopiero wtedy kiedy liczba ludzi korzystających z Bitocina przekroczy limit technologiczny (rozmiar pamięci masowych, łącz internetowych). Inna sytuacja jest w przypadku systemów scentralizowanych, tam robi się jedno data centrum i po problemie, milion transakcji na sekundę nie jest problemem. Tu wszystkie transakcje latają po ludziach na całym śmiecie i są przechowywane na ich komputerach. To samo dotyczy miningu i propagacji bloku, to musi odbywać się szybko.

Rozwiązania (przynajmniej cześciowe) tego problemu już się pojawiają np: Block pruning. Kichy nie będzie, technologia Bitcoina też się rozwija Największy problem jest w ludziach w tym i deweloperach. Zawsze człowiek to najsłabsze ogniwo.

[kxmedia]

W sytuacji gdyby popularność bitcoina wzrosła x100 mielibyśmy problem.

mi trochę ręce opadają, i nie jestem pewny czy nad rozwojem bitcoina pracują ludzie odpowiedzialni . rozumiem że przyszłość trudno przewidzieć , ale jak ma pół świata (czyli ten cywilizowany) rozliczać się finansowo korzystając z bitcoinów, kiedy dzisiaj gdy garstka zapaleńców z niego korzystaja zapycha sieć , to jak jutro miałoby setki czy miliony razy więcej podmiotów za jego pośrednictwem robić zakupy.

BIP103 (nieoficjalny) - autor: Pieter Wuille - od stycznia 2016 blok rośnie co 3 miesiące o 4.4% (17,7% rocznie) do roku 2063.

w takim tempie to rzeczywiście czeka nas 2063 rok i pełna popularyzacja bitcoina

[kxmedia]

PS
nikt poważny nie wejdzie w żadną technologię która nie spełnia absolutnych minimów wymaganych przez określone środowisko , a dzisiaj tym wymagającym podmiotem jest cywilizowany świat finansowy z gigantycznym rynkiem na którym codziennie dokonuje się abstrakcyjnie olbrzymia ilość operacji handlowych. oczywiście bitcoin nie musi ich wszystkich wziąść pod swoje skrzydła , ale te poważne podmioty finansowego świata oczywiście w przyszłości będą na pewno miały takie wymagania. a ta przyszłość to nie 5 czy 10 lat , a rok czy pół.

[quakociaptockh]

Bitmar, co Wy wszyscy macie z tą przestrzenią dyskową? Czy Ty na serio uważasz, że 4TB to dużo? Nie widziałeś nigdy dysku o pojemności 4TB?
http://www.ceneo.pl/22651238
Wychodzi mi jakieś 50$ za terabajt. Czy to Twoim zdaniem dużo?

Czy 200 dolarów to naprawdę taka zaporowa cena, że nie da się postawić kopalni?

Poza tym cena przestrzeni dyskowej spada. Za parę lat w tej cenie będziesz kupował dyski petabajtowe.

Ktoś kiedyś policzył, że na świecie w ciągu sekundy produkuje się więcej przestrzeni dyskowej, niż ludzkość jej zapełnia. Tzn. na wszystkich dyskach świata jest coraz więcej wolnego miejsca.

Transferu internetowego też nie zabraknie. Na łączu gigabitowym cały dzisiejszy blockchain ściągnie się w 5 minut. I mówię tu tylko o jednorazowym ściągnięciu przy stawianiu nowej kopalni od zera.

Najbardziej bym się martwił o moc przetwarzania, ale skoro są organizacje posiadające bazy danych rzędu petabajtów i skutecznie je przeszukujące, to my się mamy martwić blockchainem wielkości 40GB czy też nawet 4TB?

Ludzie, technika się rozwija w sposób wykładniczy.

[redbog]

@Bitmar

Prowizje zaczynają rosnąć i okazuje się, że zwykły przelew bankowy jest tańszy. Część ludzi rezygnuje ale Bitcoin zachowuje swoje atuty i fundamentalne założenia i nadal jest bezpieczny.

Czemu zakładasz, że ludzie rezygnujący z BTC pozostaną przy przelewach bankowych. Ja myśle, że jednak wybiorą inną krypto walutę pod warunkiem, że tam ten problem będzie rozwiązany. W końcu ta wygrana waluta osiągnie podobna kapitalizacje i może nastąpić masowa ucieczka z BTC w stronę tej leprze waluty, bo jaki sens trzymać ograniczoną i droga walutę, skoro tuż obok jest rozwiązanie problemów.

[adam1226]

Bitmar, co Wy wszyscy macie z tą przestrzenią dyskową? Czy Ty na serio uważasz, że 4TB to dużo? Nie widziałeś nigdy dysku o pojemności 4TB?
http://www.ceneo.pl/22651238
Wychodzi mi jakieś 50$ za terabajt. Czy to Twoim zdaniem dużo?

Czy 200 dolarów to naprawdę taka zaporowa cena, że nie da się postawić kopalni?

Poza tym cena przestrzeni dyskowej spada. Za parę lat w tej cenie będziesz kupował dyski petabajtowe.

Ktoś kiedyś policzył, że na świecie w ciągu sekundy produkuje się więcej przestrzeni dyskowej, niż ludzkość jej zapełnia. Tzn. na wszystkich dyskach świata jest coraz więcej wolnego miejsca.

Transferu internetowego też nie zabraknie. Na łączu gigabitowym cały dzisiejszy blockchain ściągnie się w 5 minut. I mówię tu tylko o jednorazowym ściągnięciu przy stawianiu nowej kopalni od zera.
(...)

Jak już pisałem chodzi chyba o te obszary świata gdzie taka technologia nie dotarła, lub gdzie jest relatwynie bardzo droga (np. gdzie 50$ to miesieczne zarobki)
Ja po przeczytaniu tych postów o spiskach w spisku się teraz zacząłem zastanawiać czy przypadkiem czasem niektórzy nie są jakimiś "agentami mainstreamu", którzy podsycają konflikt..
Poza wszystkim tym osobiście zaczynam rozważać przesunięcie w kierunku altów..

[ShadowOfHarbringer]

@edbog, wszelkie zmiany i tak wejdą w styczniu

Ludzie, przestańcie pisać że zmiany wejdą w styczniu.

Zmiany mogą wejść w styczniu. "Mogą", a "wejdą" trochę różnica, hmmm ?

Wszystko zależy od tego jak bardzo spopularyzuje się XT i jak społeczność zareaguje. A i pewnie po drodze stanie się jeszcze 50 innych rzeczy oraz minimum 2 afery.

[quakociaptockh]

Wykopano pierwszy blok zgodny z BIP101.
http://xtnodes.com/

W ciągu dwóch ostatnich dni ilość węzłów obsługujących BIP101 wzrosła prawie 10 razy. Wychodzi na to, że najbardziej przysłużyli się moderatorzy Reddita i Bitcointalk, bo próba cenzury z ich strony rozjuszyła społeczność niczym gniazdo os. Dzisiejszy skok przypisałbym artykułom w mainstreamie.

Niech się bankierzy ze świata przypatrzą, jak społeczność rozwiązuje spory między sobą.

[Bitmar]

@quakociaptockh, już widzę jak przeciętny kowalski leci do sklepu kupić dysk 4TB tylko po to aby zainstalować pełnego klienta Bitcoin. Szczególnie gdy mieszka w biedniejszej części świata a Bitcoin jest projektem przecież globalnym. Aby klient Bitcoina nie był uciążliwy dla przeciętnego człowieka (przy założeniu 4TB blockchain) przeciętny dysk powinien mieć przynajmniej 20TB. To samo z internetem. Oczywiście, że technologia idzie naprzód, przecież nikt temu nie przeczy, samsung już ma dysk SSD 16TB. Chodzi o to aby tempo postępu technologicznego (i koszt nowej technologii) dotrzymało kroku popularności Bitcoina.

@edbog, przeciętny kowalski wybierze tańsze rozwiązanie. A jeśli jakaś inna kryptowluta poradzi sobie z tym problemem (tak aby było to bezpieczne i nie powodowało innych zagrożeń, ograniczeń i wyrzeczeń) to Bitcoin też prawdopodobnie będzie mógł i wtedy problemu nie będzie.

@Shadow, miałem na myśli (lecz źle się wyraziłem), że wszelkie zmiany i tak nie wejdą przed styczniem więc nie ma pośpiechu. I tu nie chodzi o Bitcoin XT tylko o zwiększenie rozmiaru bloku, wszystkie BIPy planowane były po 2016 roku. Jest jeszcze czas aby pomyśleć nad lepszym rozwiązaniem.

[ShadowOfHarbringer]

@quakociaptockh, już widzę jak przeciętny kowalski leci do sklepu kupić dysk 4TB tylko po to aby zainstalować pełnego klienta Bitcoin. Szczególnie gdy mieszka w biedniejszej części świata a Bitcoin jest projektem przecież globalnym. Aby klient Bitcoina nie był uciążliwy dla przeciętnego człowieka przeciętny dysk powinien mieć przynajmniej 20TB. To samo z internetem. Oczywiście, że technologia idzie naprzód, przecież nikt temu nie przeczy, samsung już ma dysk SSD 16TB. Chodzi o to aby tempo postępu technologicznego (i koszt nowej technologii) dotrzymało kroku popularności Bitcoina.

Wciąż zapominasz, że zanim przeciętny rozmiar bloku urośnie do tego 8MB, minie pewnie parę lat.

To, że XT pozwala na bloki 8MB nie oznacza, że bloki będą mieć od razu 8MB. Raczej rozmiar bloku dużo się nie zmieni, no chyba że nagle Bitcoin zyska znacznie na popularności u zwykłych kowalskich. Patrząc na to, co działo się do tej pory, wzrost użytkowania BTC przez zwykłych zjadaczy chleba nie jest za szybki.

W interesie kopaczy są jak najmniejsze bloki, bo małe bloki najszybciej się propagują.

@Shadow, miałem na myśli (lecz źle się wyraziłem), że wszelkie zmiany i tak nie wejdą przed styczniem więc nie ma pośpiechu. I tu nie chodzi o Bitcoin XT tylko o zwiększenie rozmiaru bloku, wszystkie BIPy planowane były po 2016 roku. Jest jeszcze czas aby pomyśleć nad lepszym rozwiązaniem.

Obecnie nie zanosi się na to, żeby społeczność zaufała developerom Bitcoin Core.

IMHO ich kredyt zaufania właśnie spadł co najmniej o 75%. Będą musieli długo i ciężko pracować nad tym, aby ludzie ponownie im zaufali.

Przez swoją własną głupotę i chciwość wypromowali Gavina na dyktatora. Mam nadzieję, że jak Gavinowi odwali kita (czytaj: ktoś go przekupi lub zastraszy) i zacznie działać przeciwko interesowi BTC, to następny hard fork będzie łatwiejszy niż to co jest teraz...

[Bitmar]

@Shadow, nie zapominam, doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Mówimy o sytuacji hipotetycznej w której to liczba użytkowników Bitcoina wzrosłaby x100 już teraz.

[adam1226]

A wszystko zaczęło się od wydawałoby się teoretycznej dyskusji.. Wg mnie ważne by teraz zachować zimna krew i nie podsycac atmosfery.. Kurs btc juz zachowuje się niepokojaco

[smok]

http://lists.linuxfoundation.org/piperm ... 10379.html

Bitcoin XT contains an unmentioned addition which periodically downloads
lists of Tor IP addresses for blacklisting, this has considerable privacy
implications for hapless users which are being prompted to use the
software. The feature is not clearly described, is enabled by default,
and has a switch name which intentionally downplays what it is doing
(disableipprio). Furthermore these claimed anti-DoS measures are
trivially bypassed and so offer absolutely no protection whatsoever.

Connections are made over clearnet even when using a proxy or
onlynet=tor, which leaks connections on the P2P network with the real
location of the node. Knowledge of this traffic along with uptime metrics
from bitnodes.io can allow observers to easily correlate the location and
identity of persons running Bitcoin nodes. Denial of service can also be
used to crash and force a restart of an interesting node, which will
cause them to make a new request to the blacklist endpoint via the
clearnet on relaunch at the same time their P2P connections are made
through a proxy. Requests to the blacklisting URL also use a custom
Bitcoin XT user agent which makes users distinct from other internet
traffic if you have access to the endpoints logs.

Ten XT ....hm ? Analizujmy kod źródłowy.

[Bit-els]

jeśli to prawda z tym śledzeniem, to na kolejnym poziomie robi się nie ciekawie. Po problemach czysto technicznych, przez podważenie możliwości sensownego rozwoju zdecentralizowanego projektu do jakiś szpiegujących backdorów w podstawowym kliencie.

[pm7]

Bitmar, co Wy wszyscy macie z tą przestrzenią dyskową? Czy Ty na serio uważasz, że 4TB to dużo? Nie widziałeś nigdy dysku o pojemności 4TB?
http://www.ceneo.pl/22651238
Wychodzi mi jakieś 50$ za terabajt. Czy to Twoim zdaniem dużo?

Czy 200 dolarów to naprawdę taka zaporowa cena, że nie da się postawić kopalni?

Poza tym cena przestrzeni dyskowej spada. Za parę lat w tej cenie będziesz kupował dyski petabajtowe.

Ktoś kiedyś policzył, że na świecie w ciągu sekundy produkuje się więcej przestrzeni dyskowej, niż ludzkość jej zapełnia. Tzn. na wszystkich dyskach świata jest coraz więcej wolnego miejsca.

Transferu internetowego też nie zabraknie. Na łączu gigabitowym cały dzisiejszy blockchain ściągnie się w 5 minut. I mówię tu tylko o jednorazowym ściągnięciu przy stawianiu nowej kopalni od zera.
(...)

Jak już pisałem chodzi chyba o te obszary świata gdzie taka technologia nie dotarła, lub gdzie jest relatwynie bardzo droga (np. gdzie 50$ to miesieczne zarobki)

I niby ci ludzie teraz mają uruchomione Bitcoin Core, które zjada 40GB dysku, RAM, CPU i łącze internetowe, zamiast używać jakiegoś lekkiego portfela?

@quakociaptockh, już widzę jak przeciętny kowalski leci do sklepu kupić dysk 4TB tylko po to aby zainstalować pełnego klienta Bitcoin. Szczególnie gdy mieszka w biedniejszej części świata a Bitcoin jest projektem przecież globalnym. Aby klient Bitcoina nie był uciążliwy dla przeciętnego człowieka (przy założeniu 4TB blockchain) przeciętny dysk powinien mieć przynajmniej 20TB. To samo z internetem. Oczywiście, że technologia idzie naprzód, przecież nikt temu nie przeczy, samsung już ma dysk SSD 16TB. Chodzi o to aby tempo postępu technologicznego (i koszt nowej technologii) dotrzymało kroku popularności Bitcoina.

Dlaczego zakładasz, że ludzie chcący tylko używać Bitcoina będą mieli pełne klienty? Nawet jeżeli nie będą używali lekkich klientów, które nie robią problemów z wysyłaniem przelewów przed pełną synchronizacją, to przecież tacy ludzie nie będą trzymali portfeli włączonych 24h na dobę. Zwiększą jedynie obciążenie sieci pobierając pełne bloki, wysyłając przelew i wyłączając portfel. W interesie sieci jest by używali lekkich portfeli. Już teraz pełny klient jest uciążliwy, ja na laptopie używam Electrum i innym tak samo polecam.