Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
- Weteran
- Posty: 3439
- Rejestracja: 4 sierpnia 2011
- Reputacja: 479
- Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: powered » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 18:38
powered
- Weteran
- Posty: 1780
- Rejestracja: 3 kwietnia 2013
- Reputacja: 0
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: Nuke » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 18:55
Mądrzy ludzie mówią, ponieważ mają coś do powiedzenia, głupi - ponieważ muszą coś powiedzieć.
Kup/sprzedaj Bitcoin przy pomocy localbitcoins
Proszę o zostawianie komentarzy.
Nuke
- Weteran
- Posty: 2684
- Rejestracja: 19 grudnia 2010
- Reputacja: -19
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: smok » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 18:57
smok
- Weteran
- Posty: 1602
- Rejestracja: 7 listopada 2013
- Reputacja: 775
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: redbog » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 19:34
Tu jest wymagana gruntowna przebudowa żeby nie rządził i zarabiał ten co ma większą moc tylko np. ten co ma dużo btc na adresie w danej chwili miał większy głos bo taki nie zadziała na swoją nie korzyść.
I w ogóle najlepiej żeby kopanie nie było po to żeby zarobić tylko po to żeby pilnować swoich btc a zarobek był by symboliczny potrącany od posiadaczy btc którzy nie pomagają w utrzymaniu sieci.
I już jak jesteśmy przy radykalnych zmianach i zakładamy że btc ma służyć ich posiadaczom a nie korporacjom górników to można też zatrzymać wydobywanie bitów niech będzie tyle ile jest wydobytych do tej pory. To troszkę zmiana zasad w czasie gry ale zmiana dobra dla społeczności btc.
redbog
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14356
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2645
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: rav3n_pl » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 19:44
W momencie wprowadzenia nowej wersji, niekompatybilnej wstecz (stary klient będzie odrzucał bloki z nowego klienta) pojawia się hardfork.
Łańcuch bloków jest tworzony przez kopaczy i tylko przez nich.
Jeżeli masz odmienne zdanie niż górnicy i giełdy (masz inną wersję klienta na innym forku) to nie będziesz mógł wydać bitów.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Admin
- Posty: 10321
- Rejestracja: 13 sierpnia 2011
- Reputacja: 5182
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: Bitmar » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 19:49
Już widzę, że ktoś będzie chciał używać bitcoina jak będzie musiał przymusowo zostać górnikiem bo mu kasa przepadnie
Z władzy z największą ilością BTC na pewno ucieszyły by się rządy/korporacje chcące zniszczyć bitcoina. Kapitalizacja BTC to 7.5mld$, wykup BTC za te 3-4mld to dla nich tyle co nic
A jak wprowadzisz brak miningu to kto będzie autoryzował transakcje ? Sieć stanie w miejscu, chyba, że zrezygnujemy z POW ale to kolejne problemy. Z deszczu pod rynnę.
Problem centralizacji to problem też naszego świata, nie udało się go rozwiązać chyba, że przez regulacje prawne i zakazy, ale w BTC to nie przejdzie przecież bo nie może być jednostki sprawującej władzę.
Bitmar
- Weteran
- Posty: 2684
- Rejestracja: 19 grudnia 2010
- Reputacja: -19
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: smok » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 21:12
smok
- Weteran
- Posty: 2438
- Rejestracja: 27 listopada 2013
- Reputacja: 42
- Lokalizacja: Katowice
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: majkel_94 » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 21:18
Losowość spowoduje jedynie, że blok wpadnie po 30s, albo po 30 minutach
Właśnie ta "podzielność" i losowość powoduje, że każdy, nawet na CPU ma szanse na znalezienie bloku
majkel_94
- Weteran
- Posty: 2684
- Rejestracja: 19 grudnia 2010
- Reputacja: -19
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: smok » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 21:20
No nie zawsze bo może zacząć obliczenia od dłuższego końca Poza tym kto powiedział że ma być jeden odcinek ? Może być kilka (naście) albo i kilkaset ?majkel_94 pisze:W tym momencie to bez sensu - zawsze będzie wygrywał ten, kto ma najszybszą pojedynczą koparkę.
EDIT:
Nie pasuje mi jedna rzecz mianowicie minerzy kopiący w poolach sprawdzają problemy matematyczne które przydziela im kopalnia. Dlaczego szczęśliwy miner który znajdzie blok nie może go sam ogłosić w sieci tylko głupek wysyła do kopalni ? Gdyby ten problem rozwiązać wszystkie poole znikły by jak ręką odjął.
Kopie sobie na ghash.io ale mam to szczęście że mój sprzęt odkrył nowy blok. Powinienem mieć możliwość rozgłoszenia go w sieci bo po co się dzielić z kopalnią kasą?
smok
- Weteran
- Posty: 1488
- Rejestracja: 15 czerwca 2011
- Reputacja: 1215
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: qertoip » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 22:23
Czyli wraca podzielność problemu.smok pisze:No nie zawsze bo może zacząć obliczenia od dłuższego końca Poza tym kto powiedział że ma być jeden odcinek ? Może być kilka (naście) albo i kilkaset ?majkel_94 pisze:W tym momencie to bez sensu - zawsze będzie wygrywał ten, kto ma najszybszą pojedynczą koparkę.
Bo w obecnie panującym protokole Getwork miner nie zna bloku który rozwiązuje. Ma tylko nagłówek. Pamiętajmy, że mining polega na hashowaniu nie bloku tylko jego nagłówka (w którym znów jest merkle root całego bloku ale to już liczy pool raz per blok).smok pisze:EDIT:
Nie pasuje mi jedna rzecz mianowicie minerzy kopiący w poolach sprawdzają problemy matematyczne które przydziela im kopalnia. Dlaczego szczęśliwy miner który znajdzie blok nie może go sam ogłosić w sieci tylko głupek wysyła do kopalni ? Gdyby ten problem rozwiązać wszystkie poole znikły by jak ręką odjął.
Kopie sobie na ghash.io ale mam to szczęście że mój sprzęt odkrył nowy blok. Powinienem mieć możliwość rozgłoszenia go w sieci bo po co się dzielić z kopalnią kasą?
Ten problem częściowo rozwiązuje protokół GetBlockTemplate (następca Getwork) ale wsparcie dla niego w minerach i poolach jest jeszcze ograniczone. GBT przesuwa tworzenie bloku z powrotem w ręce minera na podstawie szablonu uzyskanego z poola. Ale nie daje możliwości oszukania poola.
Główny problem z GetBlockTemplate polega na tym, że minerzy muszą łaskawie zechcieć go używać - czyli podobnie jak z P2Pool.
Ale dobrze kombinujesz smoku. Obecnie rozważane są hard-forki które umożliwiłyby minerom oszukiwanie pooli, tym samym skazując je na wymarcie, np. wspomniany już przeze mnie dwufazowy PoW: http://hackingdistributed.com/2014/06/1 ... ing-pools/
qertoip
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14356
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2645
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: rav3n_pl » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 23:00
Sam sobie odpowiedziałeś.smok pisze:Nie pasuje mi jedna rzecz mianowicie minerzy kopiący w poolach sprawdzają problemy matematyczne które przydziela im kopalnia. Dlaczego szczęśliwy miner który znajdzie blok nie może go sam ogłosić w sieci tylko głupek wysyła do kopalni ? Gdyby ten problem rozwiązać wszystkie poole znikły by jak ręką odjął.
Kopie sobie na ghash.io ale mam to szczęście że mój sprzęt odkrył nowy blok. Powinienem mieć możliwość rozgłoszenia go w sieci bo po co się dzielić z kopalnią kasą?
Kopiąc solo, Twój demon/miner ma cały blok i decyduje o jego zawartości, czyli np. transakcji wypłaty.
Kopiąc w poolu, dostajesz "kawałek" do policzenia i zwracasz znalezione "bloczki" wg zadanej przez pool trudności. Nie znasz zawartości bloku bo nie jest Ci ona potrzebna.
P2pool zmienia to trochę. Pomiędzy nodami przesyłane są share polla na podstawie których node P2pool tworzy transakcję znalezienia bloku z podziałem nagrody. Mając template bloku z demona z transakcjami z sieci, dokłada tą właśnie stworzona transakcję rozbicia bloku i z tego dopiero robi kawałki do kopania dla kopaczy. Blok znaleziony przez dany node jest przez niego rozgłaszany i puszczany do pozostałych nodów poola. Tak więc blok pojawia się w wielu miejscach jednocześnie (z każdego node P2pool) - w przeciwieństwie do "zwykłych" pooli gdzie blok rozchodzi się tylko z poola.
Tak więc kopiąc na swoim node P2pool (takie było pierwotne założenie) masz pełną kontrolę nad tworzeniem bloku - możesz brać wszystkie darmowe transakcje lub tylko te z dużym fee. To zależy od konfiguracji Twojego demona. Kopiąc "u kogoś" lub w zwykłym poolu nie masz na to żadnego wpływu ani wglądu.
Dodatkowo "zwykły" pool może oszukać swoich kopaczy (każdy sprawdza statystyki w minerze? nie sądzę...) i ukryć fakt znalezienia bloku. Np. przez kierowanie x% mocy kopaczy na "lewego" demona z innym adresem wydobycia, czy wręcz do innego poola... W P2pool takiej opcji nie ma.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 1602
- Rejestracja: 7 listopada 2013
- Reputacja: 775
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: redbog » poniedziałek, 23 czerwca 2014, 23:26
Mam nadzieje że ktoś myśli nad tym jak to naprawić bo jeśli nie to ja będę uciekał od btc za rok albo dwa zależy jak się rozwijać będzie ale czarno jak na razie to widzę.
A rząd i korporacje to już widzę jak się cieszą że mogą kupować tanio btc żeby zniszczyć projekt bo ja swojego ostatniego to bym sprzedał za co najmniej no niech stracę za amerykę południową
redbog
- Weteran
- Posty: 3619
- Rejestracja: 11 grudnia 2012
- Reputacja: 193
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: hanti » wtorek, 24 czerwca 2014, 11:45
hanti
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14356
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2645
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: rav3n_pl » wtorek, 24 czerwca 2014, 11:49
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Początkujący
- Posty: 30
- Rejestracja: 23 lutego 2014
- Reputacja: 3
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: gringos » wtorek, 24 czerwca 2014, 12:15
p2pool umiera i tyle, bo nie nadaje się do użytku , czy się to komuś podoba czy nie (proponuje spojrzeć na statystyki p2pool.info)
Pomysł p2pool jest całkie może i dobry, ale w praktyce się nie sprawdził. Taką mamy rzeczywistosć panowie mądrale.
Opowieści o tym jak to strasznie poole oszukują, to majaczenia ludzi którzy sami chyba nie kopali. Jeśli rzeczywiście tak było to ludzie by ich nie używali, a jak jest każdy widzi - nawet świadczy o tym ten temat, że jest inaczej.
Jak już to może jakieś partyzanckie kopalnie do śmiecio walut które żyją max 2 miesiące. Potem i tak wszystko zdycha. Poole które istnieja długo nie mogą sobie pozwolić na takie rzeczy. Bo by u nich nikt nie kopał.
Na pomysły o DDosowaniu dużych kopalni to mogę tylko popukać się w czoło. Jeśli to wszystko na co stać "elitę" bitcoina to bitcoinowi też nie wróże zbyt długiego życia. (może jeszcze wynajmijcie ruską mafię aby przekonać niezdecydowanych ? bardzo rozwojowe rozwiązanie )
Zamiast płakać jaka to tragedia się dzieje i straszne rzeczy. Proponuje zrobić coś konkretnego np namawiać do przejścia na inne kopalnie, oraz korzystać z tych które nie są w czołówce. (w pierwszej piątce ? ) na pewno trochę ludzi ma też konta na bitcointalk.org i tam można by też zrobić jakąś akcję (o ile już się o tym nie piszę )
Założe się , że połowa ludzi na tym forum nadal korzysta z cex i ghash czy innego btcguilda , a potem płaczą, że za dużo urosły ...
gringos
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14356
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2645
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: rav3n_pl » wtorek, 24 czerwca 2014, 13:02
Gdybyś pokusił się o jakąkolwiek analizę P2pool, może doszedłbyś do prostego wniosku - wszyscy psioczą jak luck spada a nikt nie pieje z zachwytu jak jest na plusie.
Owszem, ma swoje wady, ale NIKT CIĘ NIE ZMUSZA do kopania. P2pool jest po prostu już istniejącym i działającym rozwiązaniem które rozwiązuje problem centralizacji miningu.
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Początkujący
- Posty: 30
- Rejestracja: 23 lutego 2014
- Reputacja: 3
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: gringos » wtorek, 24 czerwca 2014, 13:08
Nie nie rozwiązuje, (chyba że na papierze)rav3n_pl pisze:Kocham wypowiedzi ludzi, którzy uważają, że zjedli wszystkie rozumy.
Gdybyś pokusił się o jakąkolwiek analizę P2pool, może doszedłbyś do prostego wniosku - wszyscy psioczą jak luck spada a nikt nie pieje z zachwytu jak jest na plusie.
Owszem, ma swoje wady, ale NIKT CIĘ NIE ZMUSZA do kopania. P2pool jest po prostu już istniejącym i działającym rozwiązaniem które rozwiązuje problem centralizacji miningu.
w praktyce po prostu nie działa dla większej mocy i ma masę wad.
Rozwiązuje co najwyżej jeden z aspektów decentralizacji (ok ochrona przez DDos jest to chyba jedyne no rzeczywiście, tym bardziej że to sami użytkownicy od własnego widzimisie czasami jak widze używają DDoS.... przykład parę postów wyżej ) , nie rozwiązując pozostałych problemów (np błedy w oprogramowaniu, rozwalaja całą sieć p2pool, w przypadku kopalni przełaczasz się na inną i po sprawie ) a dokładając sporo nowych (problemy z trudnością i stratami jeśli w p2pool kopie za dużo ludzi ) .
więc w sumie wychodzi na minus, co widać po znikomej mocy którą dysponuje i która na dodatek spada.
Ludzie po prostu głosują nogami i tyle na temat tego czy p2pool jest dobrym i cokolwiek rozwiązuje.
@rav3n_pl z rzeczywistością ciężko dyskutować i statystykami , wykres idzie w dół, a ty nadal twierdzisz że p2pool jest super... tylko dlatego , że sam prowadzisz nody p2pool i usilnie zachęcasz innych do ich użycia przecząc faktom
tak na marginesie jest już bitcoind 0.9.2.1 a w stopce masz starą wersje
gringos
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14356
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2645
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: rav3n_pl » wtorek, 24 czerwca 2014, 14:22
Moc kopacza w P2pool jest ograniczona od dołu przez dust_threshold czyli minimalną wypłatę jaka NIE jest traktowana przez sieć jako "pył" bo takie transakcje nie są forwardowane.
Więksi kopacze mają podnoszoną trudność tak, żeby mniejsi nadal mieli szansę znaleźć share. To wariacja właśnie odstrasza większość "małych" kopaczy.
Nie mam niestety dedyka żeby reanimować p2pmining który ładnie działał jako node P2pool z proporcjonalnym rozliczaniem na diff>4 bodaj.
To, że wykres idzie w dół oznacza tylko tyle, że niedługo będzie szedł do góry Tak było, jest i będzie.
Tak na marginesie, to link kieruje do katalogu w którym widać jakie są wersje do ściągnięcia, naprawdę tego nie sprawdzam co 2 dni bo sam używam wersji z gita...
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Weteran
- Posty: 3439
- Rejestracja: 4 sierpnia 2011
- Reputacja: 479
- Napiwki: 1AqwNEzAp5GE46jebmZYqvq3tXt19iChJN
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: powered » wtorek, 24 czerwca 2014, 16:07
Czy trafienie bloku musi być tylko przez jednego górnika? Czy blok nie może zawierać 100 różnych rozwiązań i ostatecznie zatwierdzenie bloku byłoby dopiero wtedy gdy trafi go 100 górników, to zminimalizowałoby możliwość wprowadzenia do sieci fałszywego bloku.
powered
- Bardzo Zły Moderator
- Posty: 14356
- Rejestracja: 16 kwietnia 2012
- Reputacja: 2645
- Lokalizacja: Polska/Wwa/GW
Re: Postępujaca centralizacja Co o tym sądzicie?
Postautor: rav3n_pl » wtorek, 24 czerwca 2014, 16:30
BIP39 Mnemonic z talii kart
Bitcoin Core 0.25
Linki do YT, TT, LI i reszty
rav3n_pl
- Bitcoin
- Bezpieczeństwo
- Giełdy i serwisy - zagrożenia
- Anonimowość i bezpieczeństwo w sieci
- Piramidy i scamy
- Bitcoin
- Rozwój projektu
- Twój wkład w rozwój projektu
- Przedszkole
- Pomoc techniczna
- Generowanie monet
- Pomoc
- Ogólnie o miningu
- Mining pools
- Kopacze (miners)
- Sprzęt (hardware) do miningu
- Bitcoin w mediach
- Projekty związane z Bitcoin
- Imprezy, spotkania, konferencje
- Kwestie prawne
- Ciekawostki
- Organizacje charytatywne, zbiórki, dotacje
- Programowanie i wdrożenia
- Ankiety
- Portfele bitcoin
- Dla zaawansowanych - nowi tylko czytają
- Ekonomia
- Rozważania ekonomiczne
- Ankiety ekonomiczne
- Analiza techniczna
- Tutaj zapłacisz bitcoinami
- Polska
- Świat
- Tablica ogłoszeń
- Towary
- Sprzedam
- Kupię
- Zamienię
- Udziały
- Usługi
- Wymiana walut
- Komentarze
- Nagrody
- Wymiana Face-to-Face
- Dolnośląskie
- Kujawsko-pomorskie
- Lubelskie
- Lubuskie
- Łódzkie
- Małopolskie
- Mazowieckie
- Opolskie
- Podkarpackie
- Podlaskie
- Pomorskie
- Śląskie
- Świętokrzyskie
- Warmińsko-mazurskie
- Wielkopolskie
- Zachodniopomorskie
- Cała Polska
- Szukam/dam pracę
- Boty i strategie
- Giełdy, kantory, bitomaty
- Kantory
- Bitomaty
- Inwestycje
- Metale szlachetne
- ICO
- Forki i Alternatywne kryptowaluty
- LiteCoin
- Ekonomia
- Mining
- Ustawienia i konfiguracje
- Linki
- Dogecoin
- Ekonomia
- Mining
- NameCoin
- Ekonomia
- Mining
- Pozostałe
- Scrypt
- SHA256
- Dash
- Ethereum
- ETC
- Lisk
- Bitcoin Cash
- Kopanie kryptowalut
- Kopanie GPU
- Kopanie CPU
- Kopanie ASIC/FPGA
- Kopalnie kryptowalut
- IOTA
- NEO
- Chia
- SCAMY
- Inne
- Linki
- Faucety, kraniki, gry
- Księga skarg i zażaleń
- AMA
- Strona i forum
- Administrator mówi
- Opinie, propozycje, uwagi
- Propozycje banów
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości
- Strefa czasowa UTC+01:00
- Na górę
- Zmień szerokość ekranu
- Usuń ciasteczka witryny
O Polskim Forum Bitcoin
Polskie Forum Bitcoin skupia miłośników Bitcoina w Polsce. Tu możesz zadać pytania odnośnie Bitoina lub podyskutować na ciekawe tematy.
Polecamy
Treści na tym forum mają charakter wyłącznie informacyjno-edukacyjny, a posty są wyrazem osobistych poglądów ich autorów. Treśći na forum ani w całości ani w części nie stanowią "rekomendacji" w rozumieniu przepisów Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 r. w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, lub ich emitentów (Dz.U. z 2005 r. Nr 206, poz. 1715).