HS w dołku, inv HS na górce - czy można je traktować jako formalne patterny?

Regulamin forum
1.Treści na tym forum mają charakter wyłącznie informacyjno-edukacyjny, a posty są wyrazem osobistych poglądów ich autorów. Wątek ten ani w całości ani w części nie stanowi "rekomendacji" w rozumieniu przepisów Rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 19 października 2005 r. w sprawie informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, lub ich emitentów (Dz.U. z 2005 r. Nr 206, poz. 1715).
2. W tym dziale wypowiadają się wyłącznie osoby które mają przynajmniej podstawowe pojęcie o analizie technicznej
3. Każdy post musi dotyczyć analizy technicznej - to nie jest luźna dyskusja na temat kursu. Dozwolona jest jedynie zwięzła i rzeczowa ocena analizy.
4. Wszystkie analizy muszą być czymś podparte, zakazane są sformułowania typu "kurs urośnie bo tak", konieczne jest uzasadnienie.
5. Analizy na niskim poziomie osób dopiero uczących się AT są zakazane
6. W tym wątku nie zadajemy pytań
7. Zabrania się offtopowania lub poruszania tematu giełd chyba, że bezpośrednio ma to wpływ na kurs.
8. Nie prowadzimy tu rozmów prywatnych ani nie chwalimy się swoimi dokonaniami.
9. Surowo zakazane są posty nic nie wnoszące lub niedotyczące dyskusji
10. Wątek jest dostępny dla wszystkich bez względu na rangę, liczy się wiedza i doświadczenie.
11. Jeżeli odwołujesz się do cytatu lub postu podaj link
12. Zastrzegam prawo do kasowania analiz słabej jakości.
13. By zachować czystość i przejrzystość tego działu, łamanie regulaminu będzie surowo karane. Piszesz tu na własne ryzyko!!!. Jeśli nie przestrzegasz regulaminu zostaniesz zdegradowany lub zbanowany bez ostrzeżenia lub wyjaśnień.
Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1313
Rejestracja: 31 maja 2017
Reputacja: 2817
Reputacja postu: 
2
Napiwki za post: 0 BTC

HS w dołku, inv HS na górce - czy można je traktować jako formalne patterny?

Postautor: new06 » piątek, 12 stycznia 2018, 13:18

Odnoszę się tu do postów @bitloteiros i zgłaszanych w temacie dotyczącym kursu BTC ostatnio przez kilku użytkowników formacji Głowy z Ramionami, którą poprzedzał spadek.

bitloteiros pisze:Przejdź do cytowanego posta Temat wałkowany wielokrotnie. Ilu "speców" (mowa o starych giełdowych i forexowych wyjadaczach) tyle opinii. Polecam wygooglować np H&S continuation pattern

Btw w czasie zeszłorocznych rajdów wielokrotnie byliśmy świadkami pełnej realizacji IHS'ów tworzących się w okolicach szczytów dlatego osobiście nie przywiązuję uwagi gdzie na wykresie BTC tworzą się te formacje. Jeśli H&S utworzy się na samym dołku i zacznie realizować to i tak go zagram


bitloteiros pisze:Przejdź do cytowanego posta Czepię się jeszcze trochę :P . Parafrazując "dlaczego HS może działać jako sygnał kontynuacji trendu? Bo nie jest robiony kolejny Higher High po odbiciu od wsparcia" ;)
Dziwi mnie upór z jakim niektórzy nie zauważają przy frazie "trend reversal pattern" braku wyrazu - "only" a pomijają inny często pojawiający się razem z nią - "usually"
Wystarczy traktować tą formację jako wskaźnik mocy trendu. Podczas silnego up może zostać spokojnie odrzucona nawet na samym szczycie mimo Lower High. Za to w przypadku słabości żadne zaklinanie, że to niemożliwe w tym miejscu nie powstrzyma jej przed realizacją


link do pierwszego posta:

https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=432386#p432386


Są dwie opcje:
1) Niezrealizowany target. HS na górce, po którym następuje kontynuacja (lub inv HS na dołku po którym następuje kontynuacja), czyli wszystko wygląda tak, jak powinno, ale HS/inv HS się nie sprawdza tak, jak na to liczyliśmy. Bulkowski daje HS-owi sprawdzalność na poziomie 55-56% (inv HS ma z kolei odpowiednio 74% w bull market i 58% w bear market). Więc aż 45-44% tego typu formacji statystycznie nie powinno się sprawdzić. Ale nie można dla nich powiedzieć, że HS jest "continuation pattern", dlatego, że często zaobserwowało się, iż HS na górce kończy się dalszym wzrostem. To po prostu ta liczba niezrealizowanych formacji.

W internecie znalazłem kilka artykułów, których autorzy coś takiego przewidują pisząc, że często po HS/inv HS następuje kontynuacja. No i mają rację, ale mylą się twierdząc, że można to podciągnąć pod continuation patern pomocny w podejmowaniu decyzji. W tradingu mamy ustalać prawdopodobieństwa scenariuszy i pod nie grać. Gra się raczej pod scenariusz z 55% prawdopodobieństwem, nie jego odwrotność. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że Bulkowski swoje statystyki wyniósł z rynku akcji, co nie musi mieć dokładne przełożenie na inne rynki. Jednak w artykułach poniżej nie znalazłem żadnych danych empirycznych.

Tu linki do artykułów, których autorzy według mnie są w błędzie:

https://www.financialsense.com/contributors/ryan-puplava/head-shoulders-not-always-reversal-patterns

Autor pisze:
There seems to be a prevailing consensus in the market analysis I’ve been reading, that head and shoulders patterns are always reversal patterns and their completion is inevitable. Not True. Often, they can form, what we call, continuation patterns – i.e. consolidations.


i jako przykład podaje taki wykres:

Obrazek

No jest to po prostu HS, który się nie zrealizował, neckline nie jest przebity, poza jednym fake'iem, który zresztą wystąpił, kiedy prawe ramię było trochę nieproporcjonalne do reszty, więc wtedy nie można było na pewno stwierdzić, że to formacja HS.

Tu z kolei doszukiwanie się na siłę tej formacji:

https://www.binaryoptions.net/the-head-and-shoulders-continuation-pattern/

Widać, że prawe ramię nie dorysowało się do końca i nawet nie doszło do linii neckline (która zresztą nie została zaznaczona):

Obrazek


Mistrzem jest ten koleś, który chyba ma jakąś obsesję na punkcie HS, wszędzie je widzi :D . No i sądząc po tym trzecim zaznaczonym nie za bardzo ma pojęcie jak HS powinien wyglądać:

https://www.luckscout.com/head-and-shoulders-pattern-explained-in-details/

Obrazek

2) Formacja w nietypowym miejscu np. HS w dołku lub po boczniaku, inv HS na górce. I wokół tego toczy się właściwie cała dyskusja - tj. czy HS może być w dołku (i zadziałać potem jak continuation pattern), a inv HS na górce?

artykuły, które znalazłem na ten temat:

Autor pisze o inv HS w konsolidacji i po uptrendzie i podaje dwa przykłady. Według mnie jest to doszukiwanie się kształtu HS na siłę

http://technical.traders.com/tradersonline/display.asp?art=1465

Obrazek

Obrazek

Bardzo krótki artykuł, w którym autor pisze, że HS może być na dołku i działać jako continuation pattern. Wstawia dwa ładne rysunki teoretyczne. Nie podaje żadnego praktycznego przykładu. Nie pisze dlaczego uważa, że taka formacja ma działać częściej tak, a nie odwrotnie. Nie podaje żadnych danych statystycznych, pomiarów, sposobów wyznaczania targetu.

http://www.financial-spread-betting.com/course/head-and-shoulders-continuation-pattern.html

Obrazek

Jeden z dwóch według mnie wartościowych artykułów na ten temat. Facet nie pisze za wiele, ale podaje kilka przykładów takich HS (głównie inv HS na górce).

https://blog.techcharts.net/index.php/2017/09/12/hs-continuation/

Obrazek

Ostatni artykuł naprowadził mnie na książkę R. Edwards,‎ W.H.C. Bassetti,‎ J. Magee. "Technical Analysis of Stock Trends" z 1948 roku (miała 9 wydań).

https://www.peterlbrandt.com/do-continuation-head-and-shoulders-patterns-really-exist/
Brave New World

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1313
Rejestracja: 31 maja 2017
Reputacja: 2817
Reputacja postu: 
10
Napiwki za post: 0 BTC

HS w dołku, inv HS na górce - czy można je traktować jako formalne patterny?

Postautor: new06 » piątek, 12 stycznia 2018, 13:18

Jak wspomniałem wcześniej, ostatni artykuł naprowadził mnie na książkę R. Edwards,‎ W.H.C. Bassetti,‎ J. Magee. "Technical Analysis of Stock Trends" z 1948 roku (miała 9 wydań). Książka jest raczej mało znana, a w Polskim internecie nikt o niej nie wspomina. Mimo to wygląda na dość wiarygodne i ciekawe źródło. Fajnie autorzy opisują konsolidację kursu przyrównując to do działań wojska (przypominam, że książka jest z 1948 roku):

"An army, which has pushed forward too rapidly, penetrated far into enemy territory, suffered casualties, and outrun its supplies, must halt eventually, perhaps retreat a bit to a more easily defended position and dig in, bring up replacements, and establish a strong base from which later to launch a new attack. In the military parlance with which we have all become more or less familiar these past few years, that process is known as consolidating one’s gains. Although it will not do to overwork the analogy, there is much in the action of the stock market which may be compared to a military campaign. When a stock pushes ahead (up or down) too fast, it reaches a point where the forces that produced its move are exhausted. Then it either reverses its trend (in a Major or Intermediate sense), reacts to a good Support Level, or Consolidates its position, in some sort of “sideways” chart pattern composed of Minor Fluctuations, until it has caught up with itself, so to speak, and is ready to go on again."


W książce jest krótki rozdział o nazwie "Head and Shoulders Consolidations".

Na stronie 201 jest napisane:

"All our references to the Head-and-Shoulders Formations up to this point (see Chapters 6 and 7) have considered that pattern as typifying a Reversal of Trend, and, in its normal and common manifestation, that is most definitely the Head-and-Shoulders function.
But, occasionally, prices will go through a series of fluctuations which construct a sort of inverted Head-and-
Shoulders picture, which in turn leads to continuation of the previous trend.
There is no danger of confusing such Continuation or Consolidation Formations with regular Head-and-Shoulders Reversals because, as we have said, they are inverted or abnormal with respect to the direction of the price trend prior to their appearance".


A więc na wstępie autorzy sami wskazują, że taka formacja występuje sporadycznie i odnoszą się głównie do "inv HS na górce". Podkreślają też, że formacja głowy z ramionami powinno się postrzegać przede wszystkim w klasycznym sensie.

Dalej autorzy piszą, że ten pattern nie podlega takim samym zasadom jeśli chodzi o volume:

"The volume pattern in Consolidations of this type does not follow the rule for Reversal Head-and-Shoulders. In a downtrend, for example, the Consolidation Formation resembled in its price contour a Head-and-Shoulders Top, but the attendant volume will diminish instead of increase on the left shoulder and head, as well as on the right shoulder".


Następnie wskazują, że nie działa tu zasada wyliczania targetu formacji jak przy HS i inv HS. I ten fragment jest dla mnie kluczowy przy rozwiązaniu całej zagadki:

"The formula for determining the probable minimum price move (beyond the neckline) from a Head-and-Shoulders Reversal Formation was discussed in Chapter 6. To anyone familiar with the verities of stock market trends and the endless variety of pictures that the charts can present, it is amazing how accurately that formula works out, how often the first consequential move away from a Head-and-Shoulders Top or Bottom will carry through to the point (or a little beyond) implied by the measurement of the formation. But, the same formula applied to Consolidation Patterns of the Head-and-Shoulders form does not work out as well. Such patterns are usually quite “flat,” and the ensuing move generally extends well beyond the measurement implied thereby, while, in some cases, it may not go quite as far. Consequently, the Head-and-Shoulders formula cannot be applied to Consolidation Areas with assurance that it sets up a definite and dependable objective;"


Czyli czasem mamy coś podobnego do HS/inv HS w nietypowym miejscu, ale nie możemy zastosować tu żadnych znanych zasad wyznaczania targetu (autorzy takich nie podają). No to ta "formacja" jest zupełnie bezużyteczna. Możemy powiedzieć, że po przebiciu linii neckline kurs jeszcze trochę (nie wiadomo ile) poleci w kierunku, w którym nastąpiło przebicie. Tylko że to zasada, którą stosuje się do zwykłej linii wsparcia. Po co patrzeć jak wyglądają kształty górek nad tą linią? Jeżeli te górki są coraz niższe, to owszem, może wskazywać, że byki słabną i linia zostanie przebita. Ale nie mówi niczego o targecie. Na tym temat mógłby być zakończony, ale jeszcze trochę pociągnę.

W zacytowanym przeze mnie fragmencie autorzy twierdzą, że

- takie formacje są na ogół dość płaskie,
- następujący ruch znacznie przewyższa target, jaki osiągnąłby on dla zrealizowanej formacji HS/invHS.

Czy to czegoś nie przypomina?

Przykład, który w swojej książce użyli R. Edwards,‎ W.H.C. Bassetti i J. Magee. Pomijam fakt, że jest to po prostu niezrealizowany klasyczny HS, którego prawe ramię nie narysowało się do końca oraz, że linia neckline narysowana przez autorów jest dyskusyjna (została przebita pośrodku).

Obrazek

Widać, że target tej formacji jest zdecydowanie bliższy wielkości ruchu, który ją poprzedza. Tak jak przy fladze.

Poniżej wrzucam dla przypomnienia sposób wyznaczania targetu flagi i HS.

Obrazek


Podsumowując, autorzy piszą w książce, że rzadko występują takie formacje, nie można do nich stosować zasad oceny volume jak przy klasycznym HS/invHS, nie znają żadnych zasad wyznaczania targetu (chociaż widać, że targety przypominają bardziej te z flagi. Również w przedostatnim artykule z punktu 2 - jeśli się przyjrzeć, to bardziej są zbliżone do poprzedzającego ruchu, niż do odległości między środkowym szczytem, a neckline). Wygląda na to, że ta dziwna formacja jest po prostu konsolidacją, która działa bardziej jak flaga, nie jak HS.

Na koniec wrzucam cytat z ostatniego artykułu. Jest to fragment z książki Richarda W. Schabackera "Technical Analysis and Stock Market Profits" napisanej w 1937 roku. Najprawdopodobniej tylko te dwie książki wspominają o takim zjawisku jak "HS w dołku" i "inv HS na górce".

“This formation is not a true Head and Shoulders for a number of important reasons but we must admit that it is difficult to find a better name for it….we shall accept the suggested name and call it the Continuation Head and Shoulders.”


No właśnie - chodzi tu o kształt, nazwę. Nie o techniczne działanie. Jest to HS/inv HS tylko z nazwy i kształtu, ale działa podobnie jak flaga (chociaż nie można go traktować jak flagę. Kiedy taki egzotyk występuje najlepiej się chyba po prostu wstrzymać, stwierdzić, że rynek jest nieczytelny i poczekać na jego wyklarowanie). W każdym razie nie został przez nikogo pomierzony, nie ma żadnych statystyk. Nie bez powodu Bulkowski nie zawarł takiej formacji w swojej ekcyklopedii, po przeprowadzeniu swoich badań na olbrzymiej ilości danych. Wskazanie, że ktoś widzi HS w dołku, to bardziej ciekawostka warta tyle, ile stwierdzenie, że komuś kształt na wykresie przypomina wymiotującego wielbłąda :D.
Natomiast prawdziwy HS ma znaczenie kluczowe: widać, że nie został zrobiony kolejny Higher High w mocnym uptrendzie - co świadczy o wyczerpaniu momentum. I ta informacja jest bardzo ważna. Natomiast przewidywanie kierunku rozwiązania formacji po kształcie konsolidacji nie jest raczej dobrym pomysłem. Kluczowy jest ruch, który do tej konsolidacji prowadził - dlatego HS jest uznaną formacją - bo głowa, jako środkowy i najwyższy szczyt jest zakończeniem tego ruchu.

Obrazek

Ja nadal uważam, ze "HS w dołku" i "inv HS na górce" to doszukiwanie się na siłę czegokolwiek, podczas kiedy najlepsze jest cierpliwe czekanie na prawdziwe scenariusze wysokiego prawdopodobieństwa.
Nie będę się już czepiał, jeżeli ktoś będzie takie rzeczy wrzucał, to jego sprawa (chociaż może to wprowadzać początkujących użytkowników w błąd). Chętnie przeczytam co w tej kwestii sądzą doświadczeni gracze obecni na forum.

Dodano po 13 minutach 35 sekundach:
Na koniec wrzucam obecny "HS w dołku"

Obrazek

Widać, że wystąpił tam mniejszy Hs (wskazywany wcześniej w temacie o cenie BTC), do którego prowadził uptrend, który miał łatwą do wyznaczenia linię neckline i który zrealizował się bardzo poprawnie. To, co jest w fioletowym prostokącie było HS-em. To, co obejmuje niebieski prostokąt nim nie było.
Brave New World

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1401
Rejestracja: 20 września 2014
Reputacja: 1639
Reputacja postu: 
15
Napiwki za post: 0 BTC

HS w dołku, inv HS na górce - czy można je traktować jako formalne patterny?

Postautor: bitloteiros » piątek, 12 stycznia 2018, 20:06

Problemem jest, że większość źródeł i opracowań pochodzi sprzed kilkudziesięciu lat a te pisane na bieżąco głownie na nich się wzorują. Nie było internetu, hft i botów. Gra na giełdzie była prowadzona głównie przez wykształconych maklerów znających się osobiście. Zdarzenia typu "fatfinger" raczej nie miały miejsca :lol:. Obecnie dostęp do rynku ma każdy i to dosłownie. Nawet nie trzeba być pełnoletnim aby zostać spekulantem kryptowalutowym :D . Pamiętam jak parę lat temu na telegramie dyskutowałem z innymi użytkownikami nt m.in. HSów a konkretnie ich potwierdzenia w vol. Przekonali mnie, że nie warto trzymać się sztywno zasad. Tłum ma to w d... mówili. "All they see is HS". Większość ludzi spekulujących na krypto to nooby, nie przeczytali ani jednej książki tylko coś tam gdzieś im się obiło o uszy. IHS na nowym ath? No problem. Jak jest silny uptrend to nawet z bearflag wyjdzie górą i vice versa. Najważniejsze to skupić się na kierunku trendu w skali na jakiej operujesz na wykresie i znajomości formacji (szczególnie momencie ich realizacji i zasięgu). Mieli rację.
Być może to wszystko powoduje, że reguły się zmieniają. Np od dłuższego czasu widzę jak ludzie coraz bardziej bagatelizują linie trendu a skupiają się na poziomach. I działa, zarabiają.
Sposób rozegrania HS jest prosty i jasny. Wejście na reteście, rozsądny SL i TP. O tym, czy jest on prawdziwy i zostanie zrealizowany na szczycie, w dołku czy "pośrodku" i tak zadecyduje rynek 8-)
Kiedyś też trzymałem się definicji i regułek. Później pojawił się bitcoin :P
DED BITCOIN TUDEMUN

Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1313
Rejestracja: 31 maja 2017
Reputacja: 2817
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

HS w dołku, inv HS na górce - czy można je traktować jako formalne patterny?

Postautor: new06 » piątek, 12 stycznia 2018, 21:17

No no! Dyskusja idzie w ciekawym kierunku :D. Może będzie się rozwijała i dołączą inni? Czy AT działa dlatego, że odpowiednio dużo osób pod nią gra, na zasadzie samospełniającej się przepowiedni? A jeśli tak, czy tłum niedokształconych ATencjuszy może zmienić zasady AT, bo wszyscy wchodzą jednocześnie w niewłaściwym momencie? A jeśli tak ( :P ), to jak wychwycić "nowe patterny"?

Odnośnie pierwszego taka anegdotka. Wczoraj czytałem o TLOC Rossa u @Comparic.pl. Ross twierdzi, że pewne formacje występują na wszystkich wykresach, nawet niekoniecznie stanowiących funkcję czasu i ceny jakiegoś aktywa. Na dowód pokazuje wykres odczytów poziomów wody w rzece Elbe. Wiem, że większość tych starszych traderów na pewnym etapie swojej kariery stało się sprzedawcami (swoich książek i kursów) i mają takich historyjek kilkadziesiąt w rękawie. Jednak to nie pierwszy raz, kiedy czytałem, że pewne formacje po prostu występują na wykresie i wynika to z bardziej fundamentalnych praw.
Wrzucam obrazek, mam nadzieję, że @Comparic.pl nie mają nic przeciwko, jeśli tak usunę.

Obrazek

link do artykułu:

https://comparic.pl/formacja-1-2-3-oraz-haki-rossa-prawo-teoria/

Natomiast z drugiej strony przypomniało mi to o idei, iż wykres i AT są metodami (świadomej) komunikacji między traderami. Taki cytat z Geometrii Rynku (odnośnie Forex):

Geometria działała znacznie lepiej w przeszłości ( czas hossy) gdy była inna struktura uczestników rynku i mniejsza dostępność oprogramowania.
Gdy na rynku co raz trudniej o tak zwany tłum, potrzeba coś więcej. W tym co robię pokazuję dwa języki komunikacji traderów przez wykres. Pisząc o SM nie mam na myśli jednego uczestnika, a świadomą część uczestników rynku (zawodowych), którzy potrafią czytać wykres i komunikować się na bazie tej platformy. Setupy nie grają, grają pieniądze. Jeśli setup gra z pieniędzmi, to ma szansę powodzenia.


https://geometriarynku.wordpress.com/category/moje-przemyslenia-na-temat-geometrii/

Wracając do tematu HS. Trading to gra bazująca na różnych prawdopodobieństwach. Dlatego dla mnie odniesieniem są patterny pomierzone, ujęte w statystyki właśnie takich prawdopodobieństw przez Bulkowskiego. Tylko on zrobił taką rzecz - pomierzył, policzył występujące na rynkach formacje. Nawet jeżeli gra się pod HS na dołku na zasadzie "inni mogą pod to grać, bo coś takiego widzą", to tak naprawdę nie wiemy z czym mamy do czynienia i jak to działa :D .

Spróbuję coś skrobnąć jeszcze, pewnie w przyszłym tygodniu. Po tym researchu, jaki zrobiłem myślę, że temat HS/inv HS w nietypowych miejscach nie został wyczerpany. Jak wątek jednak zdechnie to trudno...
Brave New World

Początkujący
Posty: 294
Rejestracja: 10 lipca 2017
Reputacja: 61
Reputacja postu: 
0
Napiwki za post: 0 BTC

HS w dołku, inv HS na górce - czy można je traktować jako formalne patterny?

Postautor: sebastian86 » czwartek, 25 stycznia 2018, 20:00

Ja dopiero się uczę.
Dla mnie bardzo ciekawe - dzięki.


Weteran
Awatar użytkownika
Posty: 1313
Rejestracja: 31 maja 2017
Reputacja: 2817
Reputacja postu: 
3
Napiwki za post: 0 BTC

HS w dołku, inv HS na górce - czy można je traktować jako formalne patterny?

Postautor: new06 » czwartek, 15 lutego 2018, 02:18

@ergorg, neckline powinien być tam pod kątem, żeby łapał lewe ramię. A skoro tak, to prawe ramię się nie wyrysowało do końca - HS nie zrealizowany na tamten moment. Tak to widzę.
Brave New World

Wróć do „Analiza techniczna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość