Polskie Forum Bitcoin

http://www.money.pl/gospodarka/unia-eur ... 39973.html

Jak zwykle w Unii, urzędas wie lepiej obywatelu, co jest dla Ciebie dobre. Zakaz wziął się z „rosnącej liczby skarg na brokerów”. Co na to nasze giełdy BTC z możliwością gry dźwignią? Jeden miszcz tu na forum już straszył prawnikami...

ZSRE RZONDZI!

Co do forexa, to by raczej zakazali te debilne reklamy i spam jaki wysyła. Spam forexowy i ich ściema jest powyżej granicy akceptowalnej reklamy. Być może nawet tego typu rzeczy powinny być objęte zakazem reklamy w miejscach innych niż strony i czasopisma związane z giełdą. Ja wiem, że każdy powinien mieć własny rozum, ale reklamy forexa sprawiają, że mam wrażenie, jakby to było jakieś jedno wielkie ponzi, które stale szuka naiwniaków, by dalej istnieć.

Dodano po 6 minutach 45 sekundach:
O to jest ciekawe:



Zastanawia mnie jakie by były dane dla rynku crypto w Polsce. Jak jest duży wzrost ceny BTC to w zasadzie może byśmy byli na 0 lub +:) Niestety lokalne crashe mocno dają w drugą stronę.

@Wymazywanie, a mnie zastanawia, jak są takie straty to kto zarabia ?? o ile wiem jeden traci drugi zarabia.

@Multi, no jak to kto? tylko kasyno zarabia

Multi pisze: @Wymazywanie, a mnie zastanawia, jak są takie straty to kto zarabia ?? o ile wiem jeden traci drugi zarabia.

Multi czytaj ze zrozumieniem. To nie ilość łączna strat, ale wynik netto - różnica między całkowitymi zyskami a stratami.

Dodano po 3 minutach 2 sekundach:
Jeśli Ty zarobisz na BTC 100zł a ja stracę 500zł, to wynik sumaryczny będzie -400, ale to nie znaczy, że nikt nie zarobił.

ale ktoś te 400 zarobił i o to Multi-emu chodzi ;p
i tak jak @koparki napisał giełda i pewnie ten 1% traderów zarobili

hanti pisze: ale ktoś te 400 zarobił i o to Multi-emu chodzi ;p

Nie, Multi po prostu nie zrozumiał o co chodzi.

Dzieci moje nie kłucie się, "chodziło mi" o to co pisał @hanti,
Właśnie nie rozumiem jak mogą być straty, żeby ktoś stracił ktoś musi zyskać i na odwrót, nie ma bata inaczej.

@Wymazywanie, a te -400 gdzie poszło ?? zniknęło w nicość ?? czy to zysk kogoś innego ??

Dodano po 2 minutach 37 sekundach:
no chyba że działa na forexie o czym nie wiem jakaś "kreatywna księgowość", tu się zjawia a tu zanika.

Multi pisze: Dzieci moje nie kłucie się, "chodziło mi" o to co pisał @hanti,
Właśnie nie rozumiem jak mogą być straty, żeby ktoś stracił ktoś musi zyskać i na odwrót, nie ma bata inaczej.

@Wymazywanie, a te -400 gdzie poszło ?? zniknęło w nicość ?? czy to zysk kogoś innego ??

Dodano po 2 minutach 37 sekundach:
no chyba że działa na forexie o czym nie wiem jakaś "kreatywna księgowość", tu się zjawia a tu zanika.

Dodano po 22 minutach 25 sekundach:
@Wymazywanie, ja nadal czekam na informacje, gdzie z puli jakiejś giełdy forex podziały się te straty użytkowników

Multi pisze: gdzie z puli jakiejś giełdy forex podziały się te straty użytkowników

O ile mi wiadomo, to Forex jest jednym rynkiem, nie ma podziału na giełdy. Ale gdzie się podziały straty to dobre pytanie, Forex to, podobnie jak giełda BTC, gra o sumie prawie zerowej (prawie, bo prowizje). Z tego co mi wiadomo, to ta kasa znika w kieszeniach grubych forexowych ryb (które manipulują rynkiem), oraz brokerów. Czytałem nawet o brokerach grających przeciw własnym klientom.

@Multi, odpowiedz sobie czym jest gra na dźwigni. Powiedzmy, że gramy za 1000zł jakąś dźwignią i mamy już margin call i stop loss. Sprzedajemy/odkupujemy ze stratą. 1000zł mamy 300zł. Gdzie jest 700zł? Otóż z 700zł "robi się" 0zł, dlatego, że sprzedaliśmy taniej niż kupiliśmy/odkupiliśmy taniej.

Więc dźwignia w przypadku niepowodzenia jest niczym innym jak sprzedaniem TANIEJ niż się kupiło:) Lub odkupieniem DROŻEJ niż się sprzedało.

Kup w sklepie telewizor za 2000zł a potem sprzedaj mi go za 1500zł. Gdzie jest 500zł?
500zł to "koszt" jaki poniosłeś poprzez swoją operację. Kasa w błoto z powodu własnej decyzji.
Na giełdzie jest identycznie.

Granie na giełdzie na dźwigni to taki dobrowolny zakład z pożyczką, że coś będzie tak jak sobie wybierzesz. Jeśli nie będzie, to jesteś zmuszony dokonać operacji, która "wydostanie" cię z systemu gry, w którym tkwisz z własnej woli (a raczej tkwią twoje środki jako zabezpieczenie). Wydostanie się z gry w razie niepowodzenia kosztuje sumę, którą tracisz. Nie ma tu żadnej magii ani oszustwa, system gry, który akceptujesz wchodząc w niego tak działa w razie niepowodzenia.

Można by dodać do tego jeszcze 2 wywody, dwie kwestie:

1. czy giełda jest grą o sumie zerowej, ujemnej czy jakiej?
2. czym jest pieniądz? -pieniądz jako bezwartościowy papier (nie ma wartości sam w sobie, ma tylko wartość nabywczą i umowną wynikającą z ustaleń emitenta i aparatu państwa itd.)

Ale z samego zrozumienia mechanizmu dźwigni można wywnioskować o co chodzi.

Dodano po 6 minutach 10 sekundach:

Chancellor pisze: Forex to, podobnie jak giełda BTC, gra o sumie prawie zerowej (prawie, bo prowizje).

http://www.stockwatch.pl/forum/wpisy-20 ... rowej.aspx
Zobacz cytowany post z 27 listopada 2010 19:49:27 (nie ma odnośników do postów).

@Wymazywanie,
aha czyli np.

10 osób ma po 100 zł i każdy osiągnie stratę np 50%, to 500 zł nagle znika z rynku forex i nie ma ? rozumiem, że broker kasuje cyferki i koniec ??

@Multi, nic nie znika, 500zł to kasa jaką WYDAJĄ ci przegrani gracze po to, by wydostać się z systemu gry poprzez sprzedanie taniej tego, co kupili drożej (dla longów). Sprzedają taniej i dlatego na końcu mają mniej.
Sprzedaj sąsiadce telewizor który kupiłeś wczoraj za 2000, za 1500. 500zł nie znika, jego po prostu nie ma albo jak wolisz, zostaje w kieszeni sąsiadki. Można tak rozumieć i grę na giełdzie, że w Twoim przykładzie inni co kupują od tych co likwidują stratne pozycje "mają więcej w kieszeni" o 500zł. To prowadzi do pytania czy gra na giełdzie jest grą o sumie zerowej, ujemnej czy jakiej itd.
W przykładzie z forexem pewnie jest też taki czynnik, że forex też jest graczem i to dobrze poinformowanym W związku z tym bilans strat i zysków graczy forexa nie wychodzi na 0 ani nawet na koszt prowizji ponieważ operacji forexa pewnie nie wliczają. Do tego dochodzą pewnie pozycje trzymane w mid-longterm, z których wiele może być na -, a są utrzymywane przy życiu dopłatami zabezpieczenia przez ludzie wierzących, że kurs się zmieni. Szczerze to nie znam forexa, nie gram tam, może ktoś się wypowie, kto ma o nim bezpośrednią wiedzę.

@Wymazywanie,
no ok, Ty mówisz o dźwigni, ale ja pytam o te 100 zł które wpłaciłem do brokera i straciłem przykładowe 60%, gdzie ono jest, gdzie moje 60 zł ?? ktoś zyskał je, czy wykasował u brokera.
Bo na mój chłopski rozum ja mam stratę 60 zł a ktoś ma zysk 60 zł.

Multi pisze:10 osób ma po 100 zł i każdy osiągnie stratę np 50%, to 500 zł nagle znika z rynku forex i nie ma ? rozumiem, że broker kasuje cyferki i koniec ??

Trochę upraszczasz, ale kasa może „znikać” z rynku. Prosty przykład. Mamy giełdę BTC, kurs 2000 PLN, aktywa graczy to 1000 BTC (warte 2 miliony) i 2 miliony PLN, w sumie 4 miliony PLN. I teraz nawet jeżeli nikt nic nie robi, a kurs spadnie do 1900 PLN, to z giełdy „znikło” sto tysięcy złotych. I mamy grę o sumie ujemnej. A potem kurs poszedł w górę do 2100 i mało że te sto tysięcy się znalazło, to jeszcze druga setka wzięła się „znikąd”.

@Multi, oj Multi, nie mam już siły, wszystko raczej wyjaśniłem. "Strata" to koszt sprzedania taniej niż kupiłeś. Niekoniecznie ktoś na tym korzysta, bo możesz trzymać coś długo i sprzedasz taniej, ale cena będzie i tak rynkowa, nie żadna "crashowa".

Dodano po 6 minutach 17 sekundach:
@Chancellor, dokładnie, chyba można to wyjaśnić definiując czym jest wartość umowna (a taka jest raczej wartość np. BTC, nie wynika z czynników takich jak np. wartość węgla czy srebra, chociaż wszystko jest i tak zmanipulowane, "zarżnięte" spekulacją).

Tego typu pytania jak Multi generuje też chyba podkorowe przekonanie, że pieniądze to wartość sama w sobie, co jest bzdurą. Pieniądze są niczym albo są warte tyle, ile osoby nimi się posługujące (a raczej je emitujące) sobie ustalą. KASA=0. FIAT=0 Papier toaletowy jest więcej wart, bo lepiej podciera. Chyba klasyczne (i słuszne) tezy na tym forum hehe.

@Wymazywanie, czyli jednak bitcoin jest mniej warty niz FIATy

@Chancellor @Wymazywanie Oboje mieszacie
Jak na gieldzie jest 1000BTC to jest 1000BTC a zlotowek jest 0. Nigdzie sie nie pojawia ani nie traci 100tys zl
Jak ktos mial 100BTC a ma 90BTC to te 10BTC zostalo w prowizjach dla gieldy i u innych uzytkownikow. NIC NIE ZNIKA
To samo jest ze zlotowkami, wplacone zlotowki sa albo na koncie gieldy zarobione z prowizji, albo juz u innych uzytkownikow ktorzy zyskali od tych ktorzy stracili.