Dyskusja na temat kursu BTC. - ARCHIWUM

[Kimono]

Rynek np. telefonów komórkowych też jest hiperdeflacyjny. Czy to znaczy, że zamiast kupować komórki, trzymają kasę na ten cel w skarpecie, czekając... hmmm... na gwiazdkę z nieba?

[Nex]

Spadek cen w stosunku do jakości telefonów komórkowych jest w miarę stały i trudno jest wskazać jakiś przewidywalny pułap, gdzie mógłby się zatrzymać (albo zdecydowanie przyhamować).

W przypadku btc wydaje mi się, że takim pułapem jest jakaś-tam stabilizacja zainteresowania, stabilizacja rozproszenia koinów i wygenerowanie zdecydowanej ich większości. Wtedy "młodzieńcza" hiperdeflacja przejdzie w deflację łagodną.

Jeśli wiem, że za rok wartość monet zwiększy się w granicach 10-20% to wydając je biorę na to stosowną poprawkę; jeśli te przewidywania to 100-5000% to zaczynam się obawiać wydawania, żeby nie stracić sporych zysków.

[Prze_koles]

Jeśli wiem, że za rok wartość monet zwiększy się w granicach 10-20% to wydając je biorę na to stosowną poprawkę; jeśli te przewidywania to 100-5000% to zaczynam się obawiać wydawania, żeby nie stracić sporych zysków.

Świetna teoria, ale niestety nijak ma się ona do Bitcoina. W przypadku deflacyjnej waluty o ogromnym zaufaniu, być może ta teoria jest prawdziwa. Tutaj ludzie bardziej boją się kupować niż wydawać. A jak kupują, to są zazwyczaj świadomi ogromnego ryzyka. Dlatego nawet przy ogromnej hiperdeflacji ludzie będą wydawać swoje Bitcoiny.

[Nex]

Tylko, że aktualne, trudno wymierne ryzyko dodatkowo destabilizuje kurs. To, że cena btc rośnie jak na wulkanie wcale nie poprawia wartości btc jako środka wymiany. Póki co jest to bardziej gra spekulacyjna niż uniwersalny rynek, co w samo w sobie nie jest niczym zdrożnym ale rynek wymiany jest czymś z wyższej półki niż gra spekulacyjna.

Nie jest to zarzut w stosunku do btc tylko stwierdzenie pewnego stanu aktualnego, który może się zmienić (i pewnie będzie się zmieniał).

[Kimono]

Spadek cen w stosunku do jakości telefonów komórkowych jest w miarę stały i trudno jest wskazać jakiś przewidywalny pułap, gdzie mógłby się zatrzymać (albo zdecydowanie przyhamować).

W przypadku btc wydaje mi się, że takim pułapem jest jakaś-tam stabilizacja zainteresowania, stabilizacja rozproszenia koinów i wygenerowanie zdecydowanej ich większości. Wtedy "młodzieńcza" hiperdeflacja przejdzie w deflację łagodną.

Oczywiście. Ja tylko chciałem uprzejmie zwrócić uwagę, iż sama deflacyjność waluty czy deflacja w ogóle wbrew obiegowej opinii nie implikuje tego, że pieniądze nie będą wydawane.

Oprócz telefonów ludzie kupują np. laptopy. Naprawdę. Nie raz widziałem kogoś z laptopem, a tam to dopiero jest deflacja. Albo samochody. Już za bramą salonu -10 %. A zeszłoroczna alfa romeo? Hoho... I co? Nie kupują? Kupują...

[Prze_koles]

Tylko, że aktualne, trudno wymierne ryzyko dodatkowo destabilizuje kurs. To, że cena btc rośnie jak na wulkanie wcale nie poprawia wartości btc jako środka wymiany. Póki co jest to bardziej gra spekulacyjna niż uniwersalny rynek, co w samo w sobie nie jest niczym zdrożnym ale rynek wymiany jest czymś z wyższej półki niż gra spekulacyjna.

Wcale nie jest tak powiedziane. Powiedzmy, że wszystko kręci się wokół spekulacji. Chcę kupić Bitcoiny, żeby zarobić. Tak się składa, że mam jakąś rzecz, którą bym chciał sprzedać za BTC. Dochodzi do wymiany towarów. Potem, gdy cena BTC wzrośnie, to chcę zrealizować zysk. Ale przy okazji chciałbym sobie kupić np. kartę graficzną za BTC. Kupuję więc kartę i znowu dochodzi do wymiany towaru. Tak więc kłóciłbym się trochę, czy taka bańka spekulacyjna nie pomaga Bitcoinowi.

[Nex]

Oczywiście. Ja tylko chciałem uprzejmie zwrócić uwagę, iż sama deflacyjność waluty czy deflacja w ogóle wbrew obiegowej opinii nie implikuje tego, że pieniądze nie będą wydawane.

Oprócz telefonów ludzie kupują np. laptopy. Naprawdę. Nie raz widziałem kogoś z laptopem, a tam to dopiero jest deflacja. Albo samochody. Już za bramą salonu -10 %. A zeszłoroczna alfa romeo? Hoho... I co? Nie kupują? Kupują...

Święta prawda w słowach kolegi. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że i koiny są wydawane (ba - sam wydałem co nieco). Niemniej przewidywany finalnie spory, długotrwały i trudny do oceny co do swego wymiaru wzrost zachęca do wydawania innego środka a do zatrzymanie tego ostro deflacyjnego. Nawet te laptopy: jeśli spodziewam się, że za parę miesięcy upowszechnione zostanie jakieś ciekawe novum, mogę wstrzymać się z zakupem do czasu aż to nastąpi. Wielu mądrych ludzi nabywa towary z drugiej ręki oszczędzając kosztem tych co pośpieszyli się z zakupem - także i tutaj deflacja hamuje wymianę, tylko że to hamowanie nie jest spektakularne i po chłopsku widoczne.

Względna stabilność służy upowszechnianiu waluty jako środka wymiany, niestabilność temu nie służy, chociaż wymiany nie zamyka na amen - co wydawało mi się jasne.

[Nex]

Tak więc kłóciłbym się trochę, czy taka bańka spekulacyjna nie pomaga Bitcoinowi.

Bańka jest wpisana chyba w sposób pierwotnej dystrybucji koinów. Jak dotąd nikt nie wpadł na lepszy Niemniej - zachęca do klonowania kryptowalut: i to jest pozytywne dla opartej na kryptowalutach gospodarki choć nieco ogranicza oczekiwany, niebotyczny wzrost wartości rynkowej btc (który i tak może okazać się spory oczywiście).

[hamczu]

Tylko, że aktualne, trudno wymierne ryzyko dodatkowo destabilizuje kurs. To, że cena btc rośnie jak na wulkanie wcale nie poprawia wartości btc jako środka wymiany. Póki co jest to bardziej gra spekulacyjna niż uniwersalny rynek, co w samo w sobie nie jest niczym zdrożnym ale rynek wymiany jest czymś z wyższej półki niż gra spekulacyjna.

Wcale nie jest tak powiedziane. Powiedzmy, że wszystko kręci się wokół spekulacji. Chcę kupić Bitcoiny, żeby zarobić. Tak się składa, że mam jakąś rzecz, którą bym chciał sprzedać za BTC. Dochodzi do wymiany towarów. Potem, gdy cena BTC wzrośnie, to chcę zrealizować zysk. Ale przy okazji chciałbym sobie kupić np. kartę graficzną za BTC. Kupuję więc kartę i znowu dochodzi do wymiany towaru. Tak więc kłóciłbym się trochę, czy taka bańka spekulacyjna nie pomaga Bitcoinowi.

Wg mnie odpowiedź jest względna
tzn. z jednej strony niestabilny kurs jaki obserwujemy zniechęca ludzi to posługiwania się BTC jaką walutą - bo nie wiem jak mam wycenić coś co chcę sprzedać czy kupić, ale muszę wyceniać każdego dnia na nowo - to nie sprzyja handlowi.
Z drugiej strony boom na bitcoiny sprawia, że coraz więcej ludzi się tym interesuje, inwestuje w sprzęt do kopania, kopie, inwestuje zarobione BTC w kolejny sprzęt. (btw. skoro liczba generowanych BTC jest stała, to cały ten wyścig na moc obliczeniową jest bezcelowy - tylko producenci kart graficznych zarabiają.

Gdy nadejdzie w końcu korekta kursu (bo kiedyś nadejdzie) to zwiększy się rola 1 względem roli 2, co może wypaść pozytywnie, bo przyciągnie nowych użytkowników np. jako substytut Paypala (przelewy zagraniczne to totalna porażka). Wtedy kopanie już nie będzie tak opłacalne, więc dużo osób z niego zrezygnuje, spadnie trudność i będzie można kopać za pomocą "zwykłego" sprzętu,
a po jakimś czasie pewnie nastąpi kolejna bańka (już mniejsza) - bo gospodarka lubi cykliczność

[Frodo]

Obstawiam że początek 2012 roku, cena na bitomacie wyniesie 1000 zł.
Początek 2013 roku - cena zbliża się do 50 tysięcy

[czullo]

Mysle ze w 2014 cena bedzie wynosic za jednego BTC 100 milionow dolarow.

[Kimono]

Jasne jest, że jeśli cena miałaby tylko rozsnąć i rzeczywiście kiedyś wynosić 1000 zł za BTC, to JUŻ by tyle wynosiła. Może trochę mniej, uwzględniając inflację i możliwości alternatywnej inwestycji pieniędzy. Ale to tam... dziesięć procent może.

Byłbym rad, mogąc dowiedzieć się, jakie Szanowne Grono ma argumenty przeciw tej tezie.

[Frodo]

Dlaczego JUŻ. Oczekiwałem że wzrośnie 10 razy w ciągu roku a wzrosła 20 razy w ciągu 2 miesięcy.

[Kimono]

Nie rozumiesz. Istota spekulacji polega na tym, że wykupuje się już, wiedząc, że w przyszłości cena będzie wyższa. Otóż, gdyby wiadomo było, iż ta cena niebawem wyniesie 1000 zł za BTC, to już powinni znaleźć się ludzie, którzy z myślą o tym wzroście gotowi byliby wykupywać BTC po każdej cenie dążącej do 1000 zł, czyli każdej, dającej im zysk w perspektywie tego wzrostu. A tymczasem pozostaje dwadzieścia razy mniejsza, co oznacza, że rynek generalnie nie podziela Twojego poglądu na temat tego rychłego (możliwego?) wzrostu do tysiaka za bitcoina.

[KiLeRrosS]

Co oczywiście w żadnym razie nie dowodzi, że BTC jednak do tego 1000zł może dotrzeć.
I możemy tak pierniczyć w nieskończoność, właściwie tylko po to by pierniczyć. Szkoda sensu.

[Lenny_]

po boomie z ostatnich tygodni sporo ludzi zainwestowało w sprzęt do kopania licząc na szybkie zyski, całkiem prawdopodobny jest scenariusz, że tak duża ilość minerów spowoduje przecenę BTC w najbliższych dwóch miesiącach, zyski przestaną być tak znaczne jak podczas planowania inwestycji i ludzie zaczną się pozbywać tego co już odkopali na pniu tylko żeby zamortyzować koszty sprzętu/prądu, część pewnie po kilku tygodniach posuchy całkowicie odpuści.
No chyba że zacznie się kolejne szaleństwo w dużym/bogatym kraju lub ekonomia zacznie się szybciej rozwijać zachęcona nieproporcjonalną ilością BTC w portfelach w stosunku do miejsc gdzie można je wydać.

[na_syfy]

Kimono, to, co tu napisales, mozna nazwac albo stekiem bzdur, albo truizmem (zaleznie od tego, w jaki sposob chcialbys to uzasadnic).
Gdyby bylo wiadomo, ze cena niebawem wyniesie 1000zl, to juz znalezli by sie ludzie, ktorzy wykupowaliby wszystkie btc ponizej tej ceny i to jest truizm.
Natomiast ogolne twierdzenie, ze gdyby cena miala kiedys wynosic 1000zl, to juz by tyle wynosila, to zwykla bzdura.

[Kimono]

Ja nawet nie napisałem nigdzie, że to moje zdanie, a jedynie podałem teorię i prosiłem o argumenty przeciw.

Twierdziesz, że truizm - nie zaprzeczę, ale wątki takie jak ten i wypowiedzi osób nt. szybkiego wzrostu kursów wydają się wskazywać, iż większość tej opinii nie podziela. Stąd właśnie prośba o kontrargumenty.

A interpretację, dowodzącą że teoria jest bzdurna, z chęcią poczytam. Mam tylko nadzieję, iż nie opiera się na wyrwaniu pewnego zdania z kontekstu. Już nawet podejrzewam, którego ;-). I że sztuczka polega na tym, aby zignorować to, które następuje zaraz po nim.

[na_syfy]

Szczerze, to albo nie rozumiem tej teorii w formie ktora przedstawiles, bo jestem za glupi, albo masz na mysli cos innego i nie wyraziles sie jasno, albo to teoria jest po prostu glupia.
Zeby troszeczke rozjasnic temat zapytam - co rozumiesz przez:

Otóż, gdyby wiadomo było, iż ta cena niebawem wyniesie 1000 zł za BTC, to już powinni znaleźć się ludzie, którzy z myślą o tym wzroście gotowi byliby wykupywać BTC po każdej cenie dążącej do 1000 zł, czyli każdej, dającej im zysk w perspektywie tego wzrostu.

A konkretnie co to znaczy:
1. gdyby wiadomo bylo
2. niebawem
?

[Kimono]

"Gdyby wiadomo było", innymi słowy: "gdyby rynek w to wierzył". I "niebawem", czyli w takim okresie czasu, gdzie można by pominąć alternatywne formy lokowania pieniędzy przez spekulantów. Jasne jest, że jeśli ta cena miałaby wynieść 1000 zł za BTC, ale np. dopiero za 30 lat, to nie opłacałoby się zamrażać środków, wykupując wszystkie BTC do takiej ceny (w jej pobliżu) już dzisiaj.

Myślę, że ta zależność między czasem, kiedy ten wzrost ceny miałby nastąpić (innymi słowy: wiarą ludzi, rynku w to, kiedy ten wzrost nastąpi) a dzisiejszą ceną jest oczywista. Jeśli dziś cena nie zbliża się do 1000 zł, to znaczy, iż rynek nie podziela hurraoptymizmu forumowiczów co do rychłego wzrostu ceny w te obszary.

Innymi słowy, teoria ta mówi, że jeśli cena nie oscyluje w granicach 1000 zł za BTC dziś (1000 zł minus zysk spekulanta oczywiście), to znaczy, iż:

• rynek generalnie nie wierzy, że wyniesie ona niebawem 1000 zł, choć może wierzyć, iż wyniesie ona tyle w bardzo długiej perspektywie (możliwości alternatywnego wykorzystania kapitału sprawiają, iż w ocenie spekulantów nie opłaca się jeszcze kupować po cenach zbliżonych do 1000 zł; ten okres jest "bardzo długi", gdyż cena 60 zł bardzo różni się od 1000 zł)
• lub rynek nie wierzy, że wyniesie ona 1000 zł za bitcoina kiedykolwiek w przyszłości.

Moje pytanie brzmiało zaś, z czego zdaniem Szanownych Forumowiczów wynika rozbieżność tego, o czym piszą oni i tego, co twierdzi rynek lub jeśli podana teoria jest błędna - jakie mają argumenty na dowód tego, że jest błędna.

Mam wrażenie też, iż to jest oczywiste i wynika wprost z tego, co napisałem, i mam wrażenie też, że próbujesz wszelkimi siłami wywować tutaj konflikt. A wnoszę to po tym, że nie próbujesz nawet dyskutować - za to używanie silnie nacechowanych sformułowań ("bzdura", "głupi", "truizm") przychodzi Ci niezwykle łatwo.

Szczerze, to albo nie rozumiem tej teorii w formie ktora przedstawiles, bo jestem za glupi, albo masz na mysli cos innego i nie wyraziles sie jasno, albo to teoria jest po prostu glupia.

A rozumiesz, czym jest spekulacja, czemu służy i na czym się opiera? Proponuję zacząć od tego właśnie. I potem ewentualnie wrócić do dyskusji.