Emerytury gromadzone w kryptowalutach (na blockchainie) a emerytury w państwowych systemach emerytalnych - Różnice

[ikswodnal]

Krótko.
Emerytury w kryptowalutach ( BTC) są tworzone w finansach i gospodarce całego globu.
Emerytury polskiego systemu emerytalnego są wypracowywane w finansach i gospodarce naszego kraju.
Pytanie retoryczne - który system jest efektywniejszy?

Szerzej.
Przewagi gromadzenia środków na zabezpieczenie emerytalne w bitcoinie nad gromadzeniem takich środków
w polskim systemie emerytalnym są większe i bezdyskusyjne.
Między innymi :
Gromadzący środki na emeryturę w kryptowalutach mają obciążenie, w najlepszym rozwiązaniu podatek 19%
powyżej wpłat rocznych to minus.
W “systemach państwowych” emerytur środki są gromadzone z wpłat beneficjentów, oraz co jest minusem
dla nas wszystkich - dodatków od pracodawcy i państwa (podatników).
Dobrze zabezpieczony portfel kryptowalut “na emeryturę” jest nie do odebrania jego właścicielowi - nawet poprzez sąd.
Środki emerytalne gromadzone w systemach “państwowych” mogą zostać odebrane czy ograniczone zwykłą ustawą sejmową.
Stopy zwrotu środków gromadzonych na emeryturę w kryptowalutach bardzo szybko wynoszą ponad 100%.
Stopy zwrotu środków gromadzone w państwowych systemach emerytalnych rzadko (jeżeli) przekraczają 10%.
Przywołajcie inne zalety ale i wady obu systemów:

[garlonicon]

Gromadzący środki na emeryturę w kryptowalutach mają obciążenie, w najlepszym rozwiązaniu podatek 19%
powyżej wpłat rocznych to minus.

Z tego, co się orientuję, to jest prawda tylko w przypadku, w którym się wychodzi z powrotem na przykład do złotówek. Ja póki co liczę na to, że nie będę musiał "wychodzić", tylko po prostu kupię towary i usługi bezpośrednio za krypto. Pierwsze Bitcoiny kupiłem w 2018 i jak dotąd, nie zamieniłem z powrotem na złotówki ani jednego satoshiego, tylko kupowałem lub wydawałem krypto.

[ikswodnal]

Ja póki co liczę na to, że nie będę musiał "wychodzić", tylko po prostu kupię towary i usługi bezpośrednio za krypto

Też sobie tego życzę
Ciekawie będzie wyglądać przyszłość gdy odkładający sobie na emeryturę w BTC szeregowy pracownik,
na przykład ministerstwa finansów po 10 latach odkładania, będzie miał wyższą emeryturę
od pensji od ministra
Czego życzę odkładającym na emeryturę w kryptowalutach.
Niestety zacznę konsumować swoje odkładane BTC w roku 2020 już w roku 2023 .

[adiqq]

Gromadzący środki na emeryturę w kryptowalutach mają obciążenie, w najlepszym rozwiązaniu podatek 19%
powyżej wpłat rocznych to minus.

Z tego, co się orientuję, to jest prawda tylko w przypadku, w którym się wychodzi z powrotem na przykład do złotówek. Ja póki co liczę na to, że nie będę musiał "wychodzić", tylko po prostu kupię towary i usługi bezpośrednio za krypto. Pierwsze Bitcoiny kupiłem w 2018 i jak dotąd, nie zamieniłem z powrotem na złotówki ani jednego satoshiego, tylko kupowałem lub wydawałem krypto.

Kupno towarów i usług za krypto także powoduje obowiązek podatkowy wg polskiego prawa

[garlonicon]

Kupno towarów i usług za krypto także powoduje obowiązek podatkowy wg polskiego prawa

Racja, po prostu wtedy kwotowo jest lżej, bo rzadko się kupuje coś za wszystkie posiadane krypto.

Niestety zacznę konsumować swoje odkładane BTC w roku 2020 już w roku 2023

Nie niestety, tylko "na szczęście". Jeśli jeszcze nigdy nie płaciłeś bezpośrednio w krypto, to lepiej się przekonać o tym wcześniej niż później. Możesz się nieco rozczarować, w ilu miejscach adopcja dopiero raczkuje lub jej w ogóle nie ma (albo kiedyś była, ale się zmyła, jak na Pyszne.pl), także lepiej wiedzieć o tym zawczasu, żeby się później nie rozczarować.

[adiqq]

To jest największa przeszkoda w szerszej adopcji - takie a nie inne przepisy podatkowe. Czysto teoretycznie załóżmy - że za wszystko mógłbym płacić dzisiaj krypto - np. karta Wirex doładowywana krpyptowalutami. Wiesz jaki to byłby problem, przy rozliczeniu każdej pojedynczej transakcji do PIT38 ?
A to najprostszy możliwy przypadek do rozliczenia, bo masz cała historię karty z kwotami....Co w przypadku, gdy płacisz różnymi kryptowalutami z róznych kont bezpośrednio ze swojego portfela? To będzie nie do ogarnięcia....Dopóki nie powstanie jakiś prostszy system który załatwi ten temat, to możemy zapomnieć o takiej prawdziwej, większej adopcji.
Paradoksalnie - jak wszystkie portfele będą miały KYC/AML do finalnie doprowadzi to uszczelnienia systemu i finalnie do adopcji...ale czy to będzie takie dobre dla nas? wątpię...

[ikswodnal]

ak wszystkie portfele będą miały KYC/AML do finalnie doprowadzi to uszczelnienia systemu i finalnie do adopcji...ale czy to będzie takie dobre dla nas? wątpię...

Z tym uszczelnieniem niestety mamy i będziemy mieli do czynienia coraz bardziej. W naszej kulturze powszechna inwigilacja spotyka się z oburzeniem choć postępuje. Chińczycy podchodzą do tego inaczej.
Chcę tylko zauważyć, iż zrównać prawa odkładających na emeryturę w BTC z prawami innych sposobów gromadzenia środków na emeryturę w PL - nawet za cenę podatku 19%, przyśpieszy adopcję kryptowalut.
Zwolni to potężne środki w budżecie państwa z emerytur "państwowych" na inne cele.
Szacuję (do sprawdzenia) że emerytury z skarbu państwa to 20 mld (?) PLN. Wszyscy żołnierze, policjanci, strażacy, sędziowie, prokuratorzy jeżeli stworzy się im dobrowolny usystematyzowany sposób odkładania na emeryturę w BTC błyskawicznie by w to weszli. O innych korzyściach ogólnospołecznych nie wspomnę.
Zacznę wykorzystywać swoje "emerytalne" BTC już w 2023 roku tylko ze względu na wiek - tak żeby zdążyć coś z tego mieć.

[garlonicon]

To jest największa przeszkoda w szerszej adopcji - takie a nie inne przepisy podatkowe.

Dokładnie. Ten system powinien wyglądać inaczej: tworzysz transakcję, płacisz opłatę od niej i to jest właśnie podatek. Jeśli rząd chce drukować pieniądz, to niech zacznie inwestować w koparki. System opłat transakcyjnych to najprostszy system podatkowy, jaki kiedykolwiek widziałem: płacisz od transakcji, widzisz dokładnie ile i za co, no i płacisz to raz i wiesz, że opłata została wysłana właściwie, jak transakcja weszła do bloku.

Zacznę wykorzystywać swoje "emerytalne" BTC już w 2023 roku tylko ze względu na wiek - tak żeby zdążyć coś z tego mieć.

Polecam rozejrzeć się wcześniej odnośnie tego, co chcesz kupić. Możesz się rozczarować, jak niewiele tego jest.

Paradoksalnie - jak wszystkie portfele będą miały KYC/AML do finalnie doprowadzi to uszczelnienia systemu i finalnie do adopcji...ale czy to będzie takie dobre dla nas? wątpię...

To będzie paskudne, bo wtedy masz pełną inwigilację. To by było gorsze niż w banku i miksowanie w zasadzie byłoby obowiązkowe, aby normalnie używać krypto. W zasadzie to jak ludzie używają scentralizowanych giełd i przechodzą tam weryfikację, to takie giełdy wiedzą dużo za dużo odnośnie tego, co kto komu przesyła.

[ikswodnal]

Polecam rozejrzeć się wcześniej odnośnie tego, co chcesz kupić. Możesz się rozczarować, jak niewiele tego jest.

Chcę w sposób spektakularny wykorzystać zgromadzone BTC w 2020 roku na wyjazd do jakiegoś taniego kraju między zwrotnikami i tam spędzić zimą czas - na zasadzie lepsze dwa lata od jednej zimy
To powinien być szok dla wszystkich którzy mają emerytur powyżej przeciętnej krajowej.

[garlonicon]

wyjazd do jakiegoś taniego kraju między zwrotnikami

I niby tam przyjmują płatności bezpośrednio w krypto? Bo wiesz, jak najpierw robisz zamianę na złotówki lub jakieś inne waluty rządowe, to nie o to mi chodziło mówiąc o "używaniu" krypto. Jeśli jednak serio znalazłeś taki wyjazd, gdzie płacisz bezpośrednio w krypto, to super!

[ikswodnal]

I niby tam przyjmują płatności bezpośrednio w krypto?

No nie, to są moje plany/marzenia. Jeszcze nawet nie wybrałem kraju, choć typuję Azję południowo-wschodnią. Zdaje się tam są bardziej otwarci na kryptowaluty - Azjaci w końcu.

[miso20]

To jest największa przeszkoda w szerszej adopcji - takie a nie inne przepisy podatkowe. Czysto teoretycznie załóżmy - że za wszystko mógłbym płacić dzisiaj krypto - np. karta Wirex doładowywana krpyptowalutami. Wiesz jaki to byłby problem, przy rozliczeniu każdej pojedynczej transakcji do PIT38 ?

Cierpliwości - jeszcze niedawno było PCC i 32%. Regulacje dostosują się do praktyki obrotu i to ją trzeba tworzyć.

[fetek]

ja bym się bardziej martwił czy krypto tak długo przetrwa...

Gromadzący środki na emeryturę w kryptowalutach mają obciążenie, w najlepszym rozwiązaniu podatek 19%
powyżej wpłat rocznych to minus.

i grubych prowizji na każdym szczeblu....

Dobrze zabezpieczony portfel kryptowalut “na emeryturę” jest nie do odebrania jego właścicielowi - nawet poprzez sąd.

co Ci po BTC skoro nie możesz z niego korzystać.

Stopy zwrotu środków gromadzone w państwowych systemach emerytalnych rzadko (jeżeli) przekraczają 10%.

ale tez nie spadają o 200 a nawet więcej procent, po za tym są gwarantowane.

Przywołajcie inne zalety ale i wady obu systemów:

Kryptowaluty są aktywem wysokiego ryzyka, opieranie na nich założeń emerytalnych jest mało poważne.

System np pod postacią IKE:
+ brak opłat za transfery
+ brak podatku
+ możliwość życia z dywidend czyli brak konieczności upłynniania aktywów
+ reinwestycja bez podatku
+ DZIEDZICZENIE
+ jeden wielki long
+ pełna regulacja
+ "względnie pasywne" zarządzie.
+ pełna swoboda , dostępny cały świat
- limity wpłat

[Kutalisk]

IKE ma jeden poważny minus:
- możliwość "zmian zasad gry podczas gry" przez rząd (patrz OFE)

IKE jest stosunkowo młodym tworem (od 2005?), OFE powstało w 1999 i zobacz co z nim zrobili. Ustawodawca znajdzie sposoby na nałożenie kolejnych opłat/podatków aby zniechęcać ludzi do wyciągania swoich środków. Podstawą obecnego systemu emerytalnego i nakładek na niego w postaci OFE/IKE/IKZE/PPK jest zaufanie do rządu i STAŁOŚCI przepisów, które mogą być w każdym momencie zmienione, może też zmienić się ustrój. Indywidualny horyzont czasowy (ok. 40-50lat aktywności zawodowej) jest często dłuższy niż np. czas trwania PRL. Emerytury wypłacane dziś i 50 lat temu albo za 50 lat nie mają wspólnego mianownika. Tego nie sposób przewidzieć/porównać, porozmawiajcie ze swoimi księgowymi jakie zamieszanie ze składkami mają teraz przy polskim nieładzie.

Państwowa emerytura oparta na BTC też obrosłaby w tylu pośredników, opłat, podatków itd. Każdy chciałby przytulić % dla siebie. I oczywiście równanie w dół, bo przecież to niesprawiedliwe żebyś dostawał np. 20k emerytury, jak biedny sąsiad "który ciężko pracował całe życie" (albo i nie) dostanie marne 1,5k. "Wszyscy mamy równe żołądki" to niesprawiedliwe, emeryci powinni "żyć godnie" Takie teksty pamiętam od conajmniej 30 lat. Władza się zmienia, a populistyczna gadka bez zmian.

Jedynym wyjściem IMO jest odkładanie na emeryturę SAMODZIELNIE. Każdy system narzucony odgórnie jest w dłuższej perspektywie skazany na porażkę.

[ikswodnal]

ja bym się bardziej martwił czy krypto tak długo przetrwa...

Pesymistycznie podchodzisz do blockchaina. Przed tym nie ma ucieczki.

i grubych prowizji na każdym szczeblu...

co Ci po BTC skoro nie możesz z niego korzystać.

Tak, to jest problem. Zostanie zmniejszony gdy państwo - wbrew interesom banksterki i
hunwejbinów wśród libertarian wprowadzi powszechny system emerytalny oparty na
blockchainie. Za emerytury będzie odpowiadać gospodarka/finanse całego świata,
w małym stopniu sytuacja w kraju. Podatki nie znikną, ale będzie można przeznaczyć je
na inne cele.

co Ci po BTC skoro nie możesz z niego korzystać.

Jak to nie można korzystać? Konwersja na fiaty dzisiaj, w przyszłości adopcja lithing network albo
inny podobny wynalazek. Na razie BTC to 40% kryptowalut.

ale tez nie spadają o 200 a nawet więcej procent, po za tym są gwarantowane

O 200% w dłuższym okresie czasu BTC nie spada - czas jest tutaj najważniejszym czynnikiem.
Gwarancje blockchaina są bezwzględne, ustawowe gwarancje państwa nie.

System np pod postacią IKE:
+ brak opłat za transfery
+ brak podatku
+ możliwość życia z dywidend czyli brak konieczności upłynniania aktywów
+ reinwestycja bez podatku
+ DZIEDZICZENIE
+ jeden wielki long
+ pełna regulacja
+ "względnie pasywne" zarządzie.
+ pełna swoboda , dostępny cały świat
- limity wpłat

Doceniam te przywileje - jednak są one bardzo uzależnione od sytuacji gospodarczej
kraju. Mogą zostać zmienione zgodnie z wolą rządzących. Blockchaina nikt nie zmieni.
Porównaj:
Moja stopa zwrotu (mimo popełnianych błędów) z systematycznego oszczędzania
BTC za rok 2020 - 307 %. Za 26 m-cy 127%.
Jak wygląda stopa zwrotu w IKE mimo przywilejów, zwolnień itp?

Dodano po 13 minutach 24 sekundach:

Jedynym wyjściem IMO jest odkładanie na emeryturę SAMODZIELNIE. Każdy system narzucony odgórnie jest w dłuższej perspektywie skazany na porażkę.

To dla najbardziej świadomych ludzi. Jednak nie jesteśmy doskonali. 80% ludzi szczególnie młodych, bez obciążeń nie myśli o emeryturze (no chyba że znajdzie się jakiś dziwak jak ja, o tym myślałem już w wieku
16 lat ).
Konkludując jakaś pomoc państwa jest potrzebna w zakresie regulacji. Inaczej czekających na
zapomogi starcze będzie o wiele więcej niż biorących wypracowane emerytury. Blockchain zapewni
sprawiedliwe rozwiązania.

[miso20]

@Kutalisk nie do końca się zgodzę. Jest różnica, gdyż ofe to były środki publiczne. Owszem przeznaczone na emerytury dla nas, ale środki publiczne będące częścią budżetu. Teoretycznie zarządca budżetu mógł je przeznaczyć na coś innego. To trochę tak jak z pieniędzmi spółki - niby są wspólników, ale tak właściwie to pieniądze spółki.

Ike ikze to środki prywatne, trzymasz to u siebie w banku. Jakakolwiek próbka zabrania tych środków = wywłaszczenie i upadek własności prywatnej. Nie mówię, że to niemożliwe, ale po takim ruchu nic nie jest bezpieczne - nawet twoje pieniądze w skarpecie.

Zabranie tej kasy wymagałoby ustawy, której projekt będzie widać, więc jest czas na likwidacje. W ofe tak nie trzeba było.

Ike+ikze to jak na razie najlepsze co ma do zaoferowania polski system prawny.

Podstawą obecnego systemu emerytalnego i nakładek na niego w postaci OFE/IKE/IKZE/PPK jest zaufanie do rządu i STAŁOŚCI

Jak na razie jest gitara - kilkanaście lat działania i tylko zwiększają się limity wpłat.

Państwowa emerytura oparta na BTC też obrosłaby w tylu pośredników, opłat, podatków itd. Każdy chciałby przytulić % dla siebie.

Nie bardzo to widzę. Mając IKE Maklerskie np w mBanku, płacisz tylko % od transakcji. To normalna opłata, tak jak i na giełdzie krypto. Ktoś kto udostępnia infrastrukturę, z której możesz korzystać musi na tym też zarobić. Jak do tej pory nie ma tutaj żadnych ukrytych opłat. Natomiast zgodzę się z Tobą, że krypto nawet jeśli zostanie dodane kiedyś do IKE, to będzie to w 100% kustodialne przez kogoś, więc bez sensu.

Jedynym wyjściem IMO jest odkładanie na emeryturę SAMODZIELNIE.

To dla najbardziej świadomych ludzi. Jednak nie jesteśmy doskonali.

To nie jest wg mnie kwestia porównania co jest lepsze - to zawsze zależy od profilu inwestora i jego preferencji. Wg mnie każdy powinien odkładać w jednym i drugim na emeryturę, ale zdaje sobie sprawę, że nie każdy ma na to kasę. Obecnie IKE+IKZE daje możliwość zainwestowania blisko 30k pln (jak masz JDG) rocznie. Jeżeli ktoś dywersyfikuje inwestycje - a raczej każdy powinien - to zamiast inwestować po prostu w akcje czy obligacje, niech to robi przez IKE+IKZE. W najgorszym wypadku wyjdzie mu na to samo, co bez tych kont, a można zyskać brak podatku. Zaś co do ryzyk, to opisałem je na początku posta.

[ikswodnal]

Ike ikze to środki prywatne, trzymasz to u siebie w banku. Jakakolwiek próbka zabrania tych środków = wywłaszczenie i upadek własności prywatnej. Nie mówię, że to niemożliwe, ale po takim ruchu nic nie jest bezpieczne - nawet twoje pieniądze w skarpecie.

Po ostatnim przykładzie kanadyjskim ( choć sam jestem przeciwny ruchom antyszczepionkowców) to raczej pewne zabranie tych środków pod byle pretekstem. Mimo tego do systemu emerytalnego w Kanadzie mam większe uznanie niż do naszego.

[domator]

@ikswodnal Jesli kwota, ktora zbierzesz bedzie dostatecznie duza warto moim zdaniem rozpatrzec przeprowadzke na 7 miesiecy npo. do Portugalii i rozliczenie sie tam z podatkow w danym roku podatkowym. Koszt operacji relatywnie niewielki za zysk duzy. Takich krajow jest kilka ale Portugalia chyba jest numer 1 bo jest normalny, europejskim krajem i nie wywmaga za duzo papierologii. Oczywicie to nie wystarczy tam pomieszkac tylko trzeba zlikwidowac w PL tzw. centrum zyciowe. To juz tam musisz sobie popatrzec swoje centrum zyciowe i zdecydowac

[ikswodnal]

Jesli kwota, ktora zbierzesz bedzie dostatecznie duza warto moim zdaniem rozpatrzec przeprowadzke na 7 miesiecy npo. do Portugalii i rozliczenie sie tam z podatkow w danym roku podatkowym.

To może być dobra rada dla Was młodszych . Zresztą nie mam tak wielkich zgromadzonych wartości.
Jednak miesiąc, dwa w strefie podzwrotnikowej jest moim marzeniem i planem za 2 lata.

[Kutalisk]

@Kutalisk nie do końca się zgodzę. Jest różnica, gdyż ofe to były środki publiczne. Owszem przeznaczone na emerytury dla nas, ale środki publiczne będące częścią budżetu. Teoretycznie zarządca budżetu mógł je przeznaczyć na coś innego. To trochę tak jak z pieniędzmi spółki - niby są wspólników, ale tak właściwie to pieniądze spółki.

Ike ikze to środki prywatne, trzymasz to u siebie w banku. Jakakolwiek próbka zabrania tych środków = wywłaszczenie i upadek własności prywatnej. Nie mówię, że to niemożliwe, ale po takim ruchu nic nie jest bezpieczne - nawet twoje pieniądze w skarpecie.

Zabranie tej kasy wymagałoby ustawy, której projekt będzie widać, więc jest czas na likwidacje. W ofe tak nie trzeba było.

Ike+ikze to jak na razie najlepsze co ma do zaoferowania polski system prawny.

Nie neguję tego, że jest to aktualnie najrozsądniejsze rozwiązanie. Bardziej chodzi mi o np. możliwość dysponowania tymi NASZYMI środkami. Wszystko ładnie (dzisiaj) płacisz w razie czego wg. cennika:
https://www.najlepszekonto.pl/wyplata-i ... d-terminem

A co za problem zrobić jakąś dodatkową "opłatę przekształceniową" (fajna nazwa i "sprawiedliwe" uzasadnienie się znajdzie) np. w wys. 50% ? Ciekawe ile osób zdąży wycofać swoje środki? Są Twoje ale musisz się liczyć z "daniną" wyrównawczą/solidarnościową (pamiętajcie, że "wszyscy mamy równe żołądki" i powinniśmy ŻYĆ GODNIE) jak zwał tak zwał. Takie moje gdybanie.

Z OFE też dali wybór. Chyba, że nic nie napisałeś to wtedy szło z automatu. 2/3 ludzi i tak nie wiedziała o co chodzi.

O taką analogię z OFE mi chodziło. O dezinformację i usprawiedliwienie oszukania ludzi w imię wyższego celu.