Emerytury gromadzone w kryptowalutach (na blockchainie) a emerytury w państwowych systemach emerytalnych - Różnice

[adamu79]

Stary system emerytalny sprawdzał się do lat 50(moim zdaniem) ubiegłego wieku

Sprawdza się gdy składkowiczów jest min. 4 razy więcej niż beneficjentów. To typowy schemat Ponzi i działać będzie tylko w przypominającej trójkąt piramidzie wieku. To po pierwsze.
Po drugie (w mojej ocenie) był patologią - np. 10 najlepszych lat składkowych było wybierane do wyliczenia emerytury a nie cały okres pracy.

Dzisiaj jest dobijany przez różne PPK PPE, IKZE czy nawet OFE

Tylko co do OFE mogę się zgodzić.
Co do reszty absolutnie nie. To są prywatne oszczędności poza systemem (nie wpływa na wysokość odprowadzanych składek do ZUS) - nie powinno Ciebie interesować co inni ludzie robią z własnymi pieniędzmi.
I to jest OK, że funkcjonuje system zachęt podatkowych by ludzie sami pomyśleli o własnej przyszłości bo ta zusowska nie będzie prezentować się kolorowo.

[ikswodnal]

Sprawdza się gdy składkowiczów jest min. 4 razy więcej niż beneficjentów

Nie uwzględniasz potężnego wzrostu wydajności pracy od czasu ustalenia generalnych zasad systemu emerytalnego za Bismarcka. Nie uwzględniasz spadku ilości osób na utrzymaniu pracującego (z 7 do 2 w porywach). W ogóle nie myśli się dzisiaj o przeciwdziałaniu skupiania wypracowanych wartości przez całe społeczeństwo w coraz mniej licznych rękach - tutaj wydłużanie czasu obowiązkowej pracy jest kontr produktywne.

Tylko co do OFE mogę się zgodzić.

No widzisz dla mnie największym mankamentem OFE było zawłaszczanie przez zarządzających nadmiernych kosztów prowadzenia.
Z kolei zwykłym okradaniem wszystkich podatników przez zarządzających w PPK jest kwota od "pracodawcy" i zupełnie wynaturzona "dopłata państwa" - szczególnie w jednostkach budżetowych. W produkcji te dopłaty są doliczane do ceny, w budżetówce hulaj dusza im więcej ludzi szef zmusi do PPK tym koszty dla wszystkich obywateli są większe a dla szefa uznanie .
IKZE i IKE uszczuplają wpływy do budżetu z racji podatkowych które ludzie, w tym indywidualnie oszczędzający na emeryturę (na przykład w kryptowalutach) muszą ponosić.
Obojętnie jak na to nie patrzeć system zabezpieczenia emerytalnego musi się zmienić bo postęp udowadnia że stare rozwiązania coraz bardziej szkodzą i są niesprawiedliwe.

[adamu79]

Nie uwzględniasz potężnego wzrostu wydajności pracy od czasu ustalenia generalnych zasad systemu emerytalnego za Bismarcka. Nie uwzględniasz spadku ilości osób na utrzymaniu pracującego (z 7 do 2 w porywach).

Wzrost wydajności pracy nie przekłada się na wysokość składek - chyba, że masz na myśli docenienie pracownika przez pracodawcę oskładkowaną podwyżką Z punktu widzenia systemu emerytalnego nie ma to jednak żadnego znaczenia gdyż teoretycznie każdy powinien dostać to na co całe życie pracował - jeden mniej drugi więcej stosownie do wniesionego wkładu.
Dlaczego uważasz, że nie uwzględniam stopy zastąpienia? Przecież wyraźnie napisałem, że system Bismarcka będzie działać minimum przy 4 składkowiczach na 1 beneficjenta. Przy mniej niż 4 jest to pudrowanie trupa. Dlatego uważam, że w obecnych okolicznościach (niewystarczająca liczba składkowiczów) nie ma szans na powrót do przeszłości, którą tak czule wspominasz

W ogóle nie myśli się dzisiaj o przeciwdziałaniu skupiania wypracowanych wartości przez całe społeczeństwo w coraz mniej licznych rękach - tutaj wydłużanie czasu obowiązkowej pracy jest kontr produktywne

To jest słuszna koncepcja, którą można streścić pod pojęciem akcjonariatu pracowniczego. Stosowne ramy prawne można by wdrożyć. Tylko co w sytuacji, gdy firma zaczyna generować straty i w finale zostaje zamknięta? I kolejna kwestia tzw. "zachłanności" właściciela firmy. Co proponujesz by nie przerzucił "utraconych korzyści" (na skutek wprowadzenia takiego prawa) na konsumentów jego produktów/usług?

Z kolei zwykłym okradaniem wszystkich podatników przez zarządzających w PPK jest kwota od "pracodawcy" i zupełnie wynaturzona "dopłata państwa" - szczególnie w jednostkach budżetowych.

Zgoda, obiektywnie rzecz biorąc. Subiektywnie z kolei inaczej wygląda kwestia z punktu widzenia emeryta i pracującego, rolnika i prowadzącego działalność, itd. itp. Można powiedzieć, że Państwo organizuje system wzajemnego okradania.
Zadam takie pytanie. Czy przypadkiem nie byłaby to dyskryminacja gdyby pracownicy jednostek budżetowych byli wyłączeni z mocy prawa z PPK?
Niby to pracodawcy mają taki obowiązek ale to pracownicy mają wybór. Jeśli się w firmie żaden taki nie znajdzie to umowa pracodawcy z firmą zarządzającą PPK jest martwa - nie generuje kosztów, czyż nie?

IKZE i IKE uszczuplają wpływy do budżetu z racji podatkowych które ludzie, w tym indywidualnie oszczędzający na emeryturę (na przykład w kryptowalutach) muszą ponosić

Gromadząc złoto przez okres pracy i sprzedając je na emeryturze nie zapłacę podatku - zatem uszczuplam wpływy do budżetu z racji podatkowych. Tu jest dopiero patologia - nie zapłacę ani grosza podatku Belki

Obojętnie jak na to nie patrzeć system zabezpieczenia emerytalnego musi się zmienić bo postęp udowadnia że stare rozwiązania coraz bardziej szkodzą i są niesprawiedliwe.

Musi się zmienić bo na naszych oczach się zawala. Rządzący muszą zrobić naprawdę dużo by na łono Abrahama wysłać jak najwięcej emerytów, bo inaczej nie idzie tego utrzymać.

[ikswodnal]

Musi się zmienić bo na naszych oczach się zawala. Rządzący muszą zrobić naprawdę dużo by na łono Abrahama wysłać jak najwięcej emerytów, bo inaczej nie idzie tego utrzymać.

Niezależnie od naszych racji system musi się zmienić choćby z powodu "moralnego zestarzenia się".
Między innymi cyfryzacja i blockchain spowodują że nie będzie żerowania jednych na drugich. Każda indywidualna osoba będzie wypracowywać swój kapitał zabezpieczający na starość z dużym naddatkiem co zabezpieczy też wypadki losowe innych.

[adamu79]

Nie będę cicho i co mi zrobisz?

Nic. I dlatego napiszę dla równowagi coś w poniższy deseń /przeniosłem tutaj by nie zaśmiecać wątku offtopem viewtopic.php?p=768663#p768663 /

https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/ ... iesie.html
Czyli 20 mld rocznie łącznie z 13-tką.
Teraz PPK: uczestników 2,44 mln - roczna dopłata państwa to 240 zł czyli razem 610 mln. Wpłata powitalna to 250 PLN - roczny koszt szacuję mniej więcej na 1/4 kwoty wyżej wymienionej. Łącznie udział pieniędzy "państwowych" to ok. 0,76 mld zł rocznie
/obliczone na podstawie danych z półrocza 2022, teraz prawdopodobnie będzie to w okolicach 1 mld/
https://www.prawo.pl/kadry/ile-srodkow- ... 17529.html
Wpłata obowiązkowa pracodawcy to średnio 100 zł na miesiąc.
Pracodawca często dobrowolnie oferuje także różne pakiety socjalne pracownikom, sponsoruje ubezpieczenia (tym samym zachęca pracowników do lojalności i pozostania w firmie). Te pakiety kosztują znacznie więcej niż 100 zł...

[ikswodnal]

Nic. I dlatego napiszę dla równowagi coś w poniższy deseń /przeniosłem tutaj by nie zaśmiecać wątku offtopem/

Ok. Moja odzywka była w pozytywnym sensie (Coś jak lubię ciebie i co mi zrobisz).
Wracając do problemu emerytur. Jestem wrogiem rozdrabniania tego podstawowego świadczenia.
Wszyscy myślą jak wyciągnąć korzyści dla swojej przyszłej sytuacji, bez zastanowienia się że w końcu ktoś/jakaś mniejsza grupa znajdzie się wyżej w tej hierarchii dziobania/rabowania. Niektórzy czasami są obdarowywani (a darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda).
Przechodząc do PPK - Program zaczął się w 2019 roku. Do dzisiaj korzyści (w postaci uposażeń) otrzymują tylko zarządzający "operatorzy" tego programu. Nie słyszałem iż którykolwiek z uczestników już zaczął pobierać miesięczną emeryturę? świadczenie?.
Wydatki państwa - “dopłata państwa” piszesz 760 mln PLN w skrócie 20 zł na obtela a dodając inne “prezenty” od państwa np 13 i 14 emeryturę - w tym okazjonalne odchodzących na emeryturę ZUS od lipca, czy wzrost uposażeń przed odejściem na emeryturę funkcjonariuszy, sędziów, prokuratorów i mamy to co mamy. Czyli budżet państwa także z powodu bezmyślnego gospodarowania środkami na emerytury szkodzi wszystkim, w tym emerytom.
Sama krytyka nic nie daje - Szukam sposobu poprawy sytuacji. Mnie wydaje się że najlepszym sposobem jest odejście od rozdrobnienia emerytur ze względu na grupy kiedyś pracujące w różnych zawodach, roku przejścia na emeryturę, czy cząstkowych emerytur dodatkowych . Sądzę że należy wprowadzić jeden system emerytalny oparty na blockchainie (kontestowany przez niektórych znawców blockchaina) i BTC (obecnie). Mówić a robić też daje różnicę. Dlatego w wspomnianym wątku E+B+B daję swój przykład projektu prostego i prymitywnego udowadnianego w blockchainie. Liczone na dzisiaj korzyści są lepsze niż PPK który uważam za przekręt. Projekty Bitfilar czy Emerytura za Litecoiny dają o wiele lepsze efekty/wyniki ale trwają dłużej i są bardziej skomplikowane (dla mnie).

[adamu79]

Wszyscy myślą jak wyciągnąć korzyści dla swojej przyszłej sytuacji, bez zastanowienia się że w końcu ktoś/jakaś mniejsza grupa znajdzie się wyżej w tej hierarchii dziobania/rabowania. Niektórzy czasami są obdarowywani (a darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda)

No tak, to prawda. Zwłaszcza jak się jest pierwszemu do dziobania (co wykazałem w powyższym wpisie) "a po nas choćby potop". Nie zrozum mnie źle - nie zazdroszczę Ci tych pieniędzy tylko wskazuję gdzie jest główny problem i będzie się on z czasem pogłębiał. Emerytom nie jest potrzebna 13 i 14 emerytura tylko zwolnienie od podatku podstawowego świadczenia. Tak jest uczciwie.

Przechodząc do PPK - Program zaczął się w 2019 roku. Do dzisiaj korzyści (w postaci uposażeń) otrzymują tylko zarządzający "operatorzy" tego programu. Nie słyszałem iż którykolwiek z uczestników już zaczął pobierać miesięczną emeryturę? świadczenie?.

A słyszałeś, że ktoś pracując 4 lata otrzymał świadczenie emerytalne z ZUS?

Dlatego w wspomnianym wątku E+B+B daję swój przykład projektu prostego i prymitywnego udowadnianego w blockchainie. Liczone na dzisiaj korzyści są lepsze niż PPK który uważam za przekręt

Nie masz pewności gdzie korzyści będą większe. Przypominając o wiekowych projektach emerytalnych kolegów z forum nie uwzględniasz spadku dynamiki wzrostu ceny krypto w funkcji czasu (odwrócona hiperbola). Innymi słowy - kto zaczyna później przegrywa (w % zysku od kwoty zainwestowanej) już na starcie z tym który zaczął wcześniej. Chcąc wyciągnąć z krypto spory zysk trzeba postawić na nowe projekty, które są perspektywiczne, przewidywać trendy - jest to trudne nawet dla profesjonalistów z branży a co dopiero przeciętnego zjadacza chleba.

Co do "przekrętu" PPK to proponuję przyjrzeć się systemowi emerytalnemu w Wielkiej Brytanii. Tam prawie identyczne rozwiązanie funkcjonuje od dekad i raczej nikt nie rozpatruje tego w kategorii przekrętu..

[ikswodnal]

Emerytom nie jest potrzebna 13 i 14 emerytura tylko zwolnienie od podatku podstawowego świadczenia.

Oczywiście! Te 13, 14 obrócą się wcześniej czy później przeciw emerytom. Jednak postaw się na ich miejscu indywidualnie zrezygnować zwrócić? To jeszcze bardziej by szkodziło.

A słyszałeś, że ktoś pracując 4 lata otrzymał świadczenie emerytalne z ZUS?

Tak - podobno emigrujący ze względu na wojnę z Ukrainy wystarczy by przepracowali w PL
tylko 1 dzień i otrzymują ZUS-owskie uprawnienie (nie sprawdzałem)

Nie masz pewności gdzie korzyści będą większe. Przypominając o wiekowych projektach emerytalnych kolegów z forum nie uwzględniasz spadku dynamiki wzrostu ceny krypto w funkcji czasu

Oczywiście pewne są tylko dwie rzeczy. Jednak gromadzonych BTC czy innych kryptowalut nikt mi nie zabierze wyrokiem, ustawą. Nie sądzę by wzrost wartości BTC był większy niż dotychczas, ale ten wzrost jest.

Co do "przekrętu" PPK to proponuję przyjrzeć się systemowi emerytalnemu w Wielkiej Brytanii. Tam prawie identyczne rozwiązanie funkcjonuje od dekad i raczej nikt nie rozpatruje tego w kategorii przekrętu..

Nie śledzę sytuacji w GB jednak już pojawiają się informacje o załamaniu anglosaskiego systemu emerytalnego, tam gwarancje państwa są bardzo słabe jeżeli nie iluzoryczne.
Bardziej właściwe będzie przywołanie zapaści emerytalnej w Chile po wprowadzonej “reformie” przez Pinocheta. Nawet polska specjalistka prof. Leokadia Oręziak pomagała wyjść temu państwu z tej katastrofy. Także w PL przestrzegała przed marnowaniem pieniędzy na drugi filar. Tak na marginesie - niestety prof Oręziak nie wierzy też w ozdrowieńczą rolę blockchaina .
W naszej sytuacji zarządzający “operatorzy” PPK zbierają masę kasy od państwa i obywateli, na razie wydają je, opłacając artykuły pochwalne PPK w mediach. Chyba po wyborach znajdą się analitycy którzy rzetelnie rozliczą budżety w PPK a wtedy to i prokuratorzy będą mieli dużo pracy.

[adamu79]

Chyba po wyborach znajdą się analitycy którzy rzetelnie rozliczą budżety w PPK a wtedy to i prokuratorzy będą mieli dużo pracy

Jestem w PPK i przyjmijmy:
1) moją wpłatę jako 100 - punkt odniesienia (1,5% wynagrodzenia)
2) wpłata obowiązkowa pracodawcy to 67 (1 % wynagrodzenia),
3) wpłata dodatkowa pracodawcy dobrowolna 133 (2% wynagrodzenia)
Roczna stopa zwrotu znacząco powyżej 200%.
Opłaty za zarządzanie nie mogą być większe niż 0,5 % (zapis w ustawie)
https://www.mojeppk.pl/aktualnosci/trzy ... oplat.html

W takich okolicznościach przyrody tylko głupi by nie brał

[ikswodnal]

W takich okolicznościach przyrody tylko głupi by nie brał

Oczywiście! Tylko pamiętaj to będą twoje pieniądze i twój zysk, gdy te pieniądze przeniesiesz/wypłacisz wyłącznie do swojej dyspozycji.
No i że rządzący dzisiaj i w przyszłości nie wprowadzą CBDC

[adamu79]

Tak - podobno emigrujący ze względu na wojnę z Ukrainy wystarczy by przepracowali w PL
tylko 1 dzień

Jesteś ruską onucą
To jest nieprawda bo trzeba mieć jeszcze 25 lat przepracowane na Ukrainie (podobno).

Jednak gromadzonych BTC czy innych kryptowalut nikt mi nie zabierze wyrokiem, ustawą

Zgoda, ale może ustawą ograniczyć wymianę krypto na fiat. I co wtedy zrobisz ze swoim BTC? Przyrządzisz z niego posiłek?

Bardziej właściwe będzie przywołanie zapaści emerytalnej w Chile

W kontekście PPK, o którym rozmawialiśmy przykład Chile jest przykładem chybionym. Tam nastąpiła katastrofa spowodowana APS (ichniejsze OFE) czyli przekazywaniu części tzw. ZUS-owskiej składki do prywatnych instytucji. Właśnie na przykładzie Chile w Polsce postanowiono pójść po rozum do głowy i zlikwidować część obligacyjną OFE oraz drastycznie ograniczyć koszty zarządzania. Jednak szkód poczynionych wprowadzeniem OFE w takim kształcie jak to funkcjonowało na początku nie da się już naprawić.

Emerytura państwowa angielska jest niewielka. Gro świadczenia emerytalnego stanowi III filar i odpowiednik PPK, poczytaj. Albo porozmawiaj z ludźmi z otoczenia, którzy tam odpowiednio długo pracowali.
https://www.monito.com/pl/wiki/emerytur ... o-brexicie

------------

Tylko pamiętaj to będą twoje pieniądze i twój zysk, gdy te pieniądze przeniesiesz/wypłacisz wyłącznie do swojej dyspozycji

Mogę to zrobić w każdej chwili tak jak opróżnić portfel krypto. Tracę tylko dopłaty "państwowe". 30% wpłat pracodawcy idzie dodatkowo na moje konto w ZUS.
Do wypłaty natychmiastowej jest zatem mój wkład, 70% wkładu pracodawcy + wypracowane odsetki. Jest to naprawdę fajnie pomyślane i jeśli nie będą przy ustawie majstrować to jestem przekonany że ten składnik emerytalny obroni się sam.

[ikswodnal]

Zdaje się, dyskusja rozjeżdża się. Warto ponownie (uogólnić ), usystematyzować + i - rozwiązań.
Kryptowaluty ( BTC) gromadzone na blockchainie.
Są pozbawione nadzoru i możliwości manipulacji. Nie podlegają inflacji (w potocznym tego rozumieniu słowa) Wartość gromadzonych środków zależy wyłącznie od stanu finansów i gospodarki świata.
Zgromadzone środki są niemożliwe do odebrania a dziedziczone.
Emerytury w państwowych systemach emerytalnych.
Mnogość rozwiązań powoduje uprzywilejowanie poszczególnych grup odbiorców wobec innych grup społecznych, często kosztem całego społeczeństwa.
Środki gromadzone indywidualnie i zbiorowo podlegają nieprzewidywalnej inflacji. Wartość zgromadzonych zabezpieczeń jest zależna od sytuacji finansowej i gospodarczej kraju/ów.Możliwa ingerencja prawna lub sądowa, w przyznanie, odebranie czy regulację wartości emerytur. Nie zawsze zgromadzone środki są dziedziczone.
Jeżeli coś przeoczyłem, warto dodać.
Dla podtrzymania dyskusji

Do wypłaty natychmiastowej jest zatem mój wkład, 70% wkładu pracodawcy + wypracowane odsetki. Jest to naprawdę fajnie pomyślane i jeśli nie będą przy ustawie majstrować to jestem przekonany że ten składnik emerytalny obroni się sam.

Te 70% wkładu pracodawcy to w znacznej mierze jest przeniesione w cene produktów.
To że będzie majstrowane jest więcej niż pewne. Choćby ze względu na zarządzających “operatorów”.
Przy okazji jedyne skrócenie wieku potrzebnego do uzyskania świadczeń emerytalnych w obowiązującym systemie miało miejsce w Niemczech/Prusach(?) Bardziej naświetlić tą sprawę ma człowiek specjalizujący się w systemach społecznych Prus i Niemiec - germanista, Kociewiak zresztą - ale na razie straciłem z nim kontakt

[adamu79]

Warto ponownie (uogólnić), usystematyzować + i - rozwiązań

Te uogólnienie sprawia wrażenie tendencyjnego - na jedno patrzysz w różowych okularach a na drugie w czarnych szkłach
Powiem szczerze, że nawet nie chce mi się prostować tych nieścisłości.
Akurat szukanie w PPK źródeł inflacji jest trochę nie na miejscu bo podstawowe źródła są doskonale zdefiniowane. Nie uważam za istotne zajmowanie się promilem wpływu. Co do majstrowania przy ustawie to gdy się ono zacznie będę o tym wiedział i sobie przekalkuluję czy pozostać czy się wymiksować przed upływem vacatio legis.

[ikswodnal]

Te uogólnienie sprawia wrażenie tendencyjnego - na jedno patrzysz w różowych okularach a na drugie w czarnych szkłach

Szkoda. Konfrontacja przeciwnych poglądów służy doskonaleniu istniejących i przyjmowanych rozwiązań.

Akurat szukanie w PPK źródeł inflacji jest trochę nie na miejscu bo podstawowe źródła są doskonale zdefiniowane. Nie uważam za istotne zajmowanie się promilem wpływu

PPK przyczynia się do wzrostu inflacji w takim samym stopniu jak mnogość emerytur, -naste emerytury czy podwyżki płac po uważaniu. Same dużo nie znaczą, w sumie powodują że mamy to co mamy.

Co do majstrowania przy ustawie to gdy się ono zacznie będę o tym wiedział i sobie przekalkuluję czy pozostać czy się wymiksować przed upływem vacatio legis.

Odejście z PPK tak jak i w nim udział zawsze jest podejmowane po uwzględnieniu strat i zysków.
Rozwiązania prawne nie zawsze są zgodne z interesem obywateli co już miało miejsce w przypadku emerytur gdy nawet decyzje ustawowe muszą prostować sądy.
Drażni w tym wszystkim uznaniowość co jest złe w porównaniu do wykorzystania blockchaina w emeryturach.

[adamu79]

PPK przyczynia się do wzrostu inflacji w takim samym stopniu jak mnogość emerytur, -naste emerytury czy podwyżki płac po uważaniu.

Nie pleć bzdur, proszę ...1 mld vs 20 mld tylko na przykładzie PPK i -nastych emerytur. Do tego ten 1 mld to nie konsumpcja a oszczędności - jeśli wygeneruje to jakaś inflację to dopiero za 20 lat co najmniej. A naste emerytury w jakim % zostały przeznaczone na oszczędności? Założę się że mniej niż 20. Więc o jakim równym stopniu rozmawiamy?