Dlaczego wycofuję się z kryptowalut

Postautor: **wrip** » środa, 27 września 2017, 14:44

ekonokomik pisze: Sądzę, że nie chodzi głównie o płatności.

Wg mnie to jest najważniejsze. Sama spekulacja na aktywie jest dla rządu neutralna, a nawet pozytywna, bo przecież płaci się od tego podatek, wszystko jest transparentne. Największym zagrożeniem jest szara strefa, gdzie zamiast rozliczania gotówkowego ludzie zaczęliby sobie płacić w BTC - to tego rządy się boją i z tym walczą. Gotówkę można ograniczać, a ostatecznie nawet wyeliminować, nad kryptowalutami nie mają żadnej kontroli.
Człowiek pracujący na czarno lub pobierający "pod stołem BTC" mogący normalnie płacić za podstawowe dobra bez konieczności wymiany na pln - to jest zmora rządu.
Rozliczenia między ludźmi w kryptowalutach - to jest zmora rządu.

Dodano po 42 sekundach:

ekonokomik pisze: "Społeczeństwo" w chwili obecnej przyklasnęłoby gorąco banowi ciesząc się, "że rząd zrobił porządek z tą piramidą i kolejnym po ambergold naciąganiem idiotów na kasę".
Taka smutna prawda. Choć to się może zmienić w ciągu paru lat.

Dlatego napisałem, że jak dla mnie to czas gra na korzyść BTC.

@ekonokomik, Zamiast walczyć z crypto, kraje mogą je wykorzystać. Oczywiście nie BTC ani nic innego, ale stworzyć swoje. To chyba dobra wiadomość, oczywiście inwigilacja, orwellyzm itd., są możliwe, ale po co walczyć jak można wykorzystać zalety tego wynalazku? https://cryptonews.pl/j-coin-projekt-prosto-japonii/

Postautor: **Bit-els** » środa, 27 września 2017, 17:53

Szef Morgan Stanley"a zjechał Dimona. Eco, nie roztrzelają nas, nie odchodź.
https://www.bloomberg.com/amp/news/arti ... orman-says

Postautor: **asocjal** » środa, 27 września 2017, 19:19

@ekonokomik - Rozumiem Twoje obawy, mam podobne. Ja sobie daję 10% szans na prawdziwy sukces kryptowalut. 10% szans to naprawdę dużo, skoro mówimy o potencjalnym kilkuset-krotnym zwrocie (licząc od obecnych poziomów). Ja akurat jestem ideowcem, ale to nie znaczy, że klapki na oczach i "to da moon". Trzeba patrzeć co się dzieje. Masz rację co do tego co się dzieje. Ja podeślę Ci parę swoich przemyśleń:

1. Rząd to nie jest pojedyncza osoba - to grupa osób które mają najróżniejsze interesy. Część z tych osób może się "załadować" w bitcoina i wspierać, pomimo że teoretycznie nie jest to po myśli dla kraju/państwa które reprezentuje.
2. Z bankami to samo - to molochy, a nikt nie jest w stanie sprawdzić, którzy prezesi banków tudzież udziałowcy zakupili krypto. To, że bank niby chciałby walczyć z krypto, to wcale nie znaczy, że osoby zarządzające bankami, będą prowadziły taką krucjatę.
3. Obecna kapitalizacja BTC jest na poziomie PLN. Wystarczy więc by jeden pojedynczy kraj przeszedł na krypto (może Japonia?) i już Twój scenariusz bardzo mocnych spadków się nie sprawdzi. Wystarczy jedno państwo.
4. Dzisiaj ciężko się płaci bitcoinem i być może przez to nie popularyzuje się tak jakbyśmy tego chcieli. Nie dość, że spore opłaty, to jeszcze czekanie na potwierdzenia (a więc pewne ryzyko po stronie odbierającego lub procesora płatności). Gorąco wierzę, że LN to zmieni. Wówczas nie będzie przeszkód (poza legislacją) do przyjmowania BTC, a to może zwiększyć znacząco popularność. Myślę, że jest szansa, że wówczas nastąpi lawinowy skok ilości realnych użytkowników, a co za tym idzie miejsc przyjmujących płatności. Jest jakaś niezerowa szansa, że nastąpi efekt kuli śniegowej - im więcej osób używa BTC do płacenia, tym więcej placówek je przyjmuje, tym więcej osób się dowiaduje i zaczyna używać itp. Jeśli ten skok nastąpi PRZED zapędami władzy na blokowanie BTC, to później raczej będzie im baaardzo ciężko zablokować. Amiszów nie zablokowali, ba specjalnie dla nich zrobili wyjątek w prawie: http://lightningnetwork.pl/2016/10/03/c ... d-amiszow/

Mówiąc w skrócie - kraje walczą ze sobą, politycy walczą, banki walczą, a gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta

@asocjal,
1,2 Pojedyńcze osoby mogą sabotować działania przeciw BTC ale to nie ma większego znaczenia. System nie może tolerować pieniądza w obiegu, którego nie kontroluje. Zbyt cienkimi gumkami jest w tej chwili pospinana cała światowa ekonomia.
W tej chwili nie mogę odnaleźć źródeł, ale były przykłady gdy jakiś stan, organizacja czy grupa ludzi próbowała emitować własny pieniądz i zawsze kończyło się to tak samo: interwencją państwa i banem.
Powodów dla których BTC jest groźny dla Systemu jest masa. Pierwszy z brzegu: nie można go skonfiskować. Jeśli jesteś przestępcą i włożyłeś swój majątek w BTC to wystarczy że masz w głowie haslo i żaden sąd nie będzie Ci w stanie odebrać monet. A Ty możesz zabrać je w swojej głowie w dowolne miejsce na świecie.
Gotówka jest anonimowa, ale gotówkę można odebrać. Banki szwajcarskie parę lat temu poddały się i zrezygnowały ze swojej słynnej tajemnicy bankowej.
A BTC jest nie do ruszenia. System nie może tego tolerować.
A to tylko jeden z przykładów.
3. Żaden kraj nie przejdzie na krypto. Powód jest wciąż ten sam: niemożność kontroli (emisji) pieniądza. Aby to było możliwe trzeba by zmienić cały obowiązujący paradygmat światowych finansów.
Drugi, równie ważny powód: nie wiadomo kto jest w posiadaniu większości Bitcoinów. Jeśli dobrze pamietam kilkadziesiąt osób kontroluje 1/4 monet, a kilkaset osób połowę istniejących monet. O ile te monety nie przepadły (co czasem podejrzewam). Chciałbyś budować finanse państwa na pieniądzu, którym może dowolnie sterować jakiś anonimowy koleś, bo posiada ich więcej niż wynosi Twoje pkb?
4. Było to już dyskutowane masę razy: nie ma żadnego powodu aby płacić bitcoinem. Przynajmniej za legalne towary i usługi. Mamy karty kredytowe, bliki, płatności zbliżeniowe. To działa tanio, wygodnie i szybko.
NIe mówię o Wenezueli czy Nigerii. Ale podaj proszę jeden powód dlaczego przeciętny Kowalski, Smith czy Dupont miałby chcieć używać do płatności BTC?

Wymazywanie pisze: @ekonokomik, Zamiast walczyć z crypto, kraje mogą je wykorzystać. Oczywiście nie BTC ani nic innego, ale stworzyć swoje. To chyba dobra wiadomość, oczywiście inwigilacja, orwellyzm itd., są możliwe, ale po co walczyć jak można wykorzystać zalety tego wynalazku? https://cryptonews.pl/j-coin-projekt-prosto-japonii/

Oczywiście, że to zrobią. Żal nie wykorzystać dobrego pomysłu. Tylko co z tego przyjdzie nam, posiadaczom BTC?

ekonokomik pisze:Oczywiście, że to zrobią. Żal nie wykorzystać dobrego pomysłu. Tylko co z tego przyjdzie nam, posiadaczom BTC?

Nie ma opcji żeby państwo zrobiło kryptowalutę, która będzie naprawdę użyteczna (tj. bez inflacji, wykopywalna i niekontrolowalna / anonimowa / zdecentralizowana). Każda kryptowaluta zrobiona przez państwo będzie zwyczajnie kolejnym FIATem.

Możliwe nawet że istnienie państwowych walut jest niekompatybilne z kryptowalutami (ludzie ostatecznie wybiorą jedno albo drugie) i przetrwa tylko jedno z nich. Być może nie mogą w ogóle współistnieć. No ale to jest pieśń przyszłości, za naszego życia chyba nie musimy się takich scenariuszy obawiać.

Rewolucja musi zająć 50-100 lat aż nie wymrą wszyscy ze starego pokolenia, bo tempo zmian właśnie tym jest ograniczone. Ludźmi. Ludzie zawsze są problemem.

Przypominam też, że rządy jeszcze nigdy nie wygrały z rewolucją technologiczną. Mogą co najwyżej ją spowolnić.

Postautor: **asocjal** » środa, 27 września 2017, 23:02

@ekonomic jeśli faktycznie istnieje taki system, który zachowuje się jak pojedyncza osoba, to faktycznie może coś tolerować lub nie. Ja jednak osobiście uważam że takiego systemu nie ma. Jest tylko masa powiązań między różnymi osobami. To powiązania ad hoc i w każdej chwili mogą następować zmiany. Skąd założenie że istnieje system tak potężny, że może wszystko? Ja raczej widzę kruche powiązania i nawet mam wrażenie że ostatnio jeszcze bardziej się psują i komplikują co swoją drogą grozi wojna. Przecież "system" to tylko wypadkowa działania wielu ludzi. Jeśli się mylę to nakieruje mnie, co dokładnie masz na myśli pisząc "system" i kto do niego należy.

Postautor: **l3sny** » czwartek, 28 września 2017, 00:27

Bit się odbija a wszędzie na świecie (chwilowo poza Chinami) trwa w najlepsze tokenizacja naszej upadłej cywilizacji. Pierwszy z brzegu przykład:
https://slvrmine.com/
To konkretnie oznacza game over dla manipulacji cenami srebra, kupowanie od kopalń bezpośrednio i to całkiem niedługo. Po bani na bicie ruszą metale szlachetne więc warto taki token mieć w portfelu.

@ekonokomik nie ma co się obrażać na krypto, trend is your friend my friend.

asocjal pisze: Jeśli się mylę to nakieruje mnie, co dokładnie masz na myśli pisząc "system" i kto do niego należy.

Pisząc "system" nie miałem na myśli żadnej tajnej organizacji czy spisku

Chodziło mi po prostu o światowy system bankowo-finansowy.

@ekonokomik, no to nie ma w nim jednomyślności. Draghi przedwczoraj powinien był przed parlamentem eu poprzeć stanowisko Chin. Szef Morgan Stanley również nie powinien zaprzeczać swemu koledze z JPMorgan.

A zcash? Dziecko rządów, banków, agencji kilkuliterowych. Stworzony do państwowych nielegalnych operacji na globalną skalę.
Klon btc. Tylko anonimowość ma podniesioną do poziomu magii prawie.

Ale jak pisał Wymazywanie- short na btc. A ja proponuję kupno na long zcasha.

Bit-els pisze: Stworzony do państwowych nielegalnych operacji na globalną skalę.

Konkretny dowód poproszę. Oprócz linków do darpa itp., które żadnym dowodem nie są.

@Wymazywanie, dowodów nie ma, tylko poszlaki i dedukcja.

ekonokomik pisze: Było to już dyskutowane masę razy: nie ma żadnego powodu aby płacić bitcoinem

Przegapiłem wcześniej to co napisałeś, a chciałbym nawiązać. Masz pewnie na myśli, że kupowanie bitcoina po to tylko, żeby nim płacić mija się z celem dla większości ludzi.

Co innego, jeśli ktoś wcześniej kupił bitcoina, już je ma. Wówczas łatwiej mu płacić bitcoinem niż zamieniać na złotówki po to by płacić złotówkami. W Polsce pewnie z 20 tysięcy osób już ma bitcoiny. Więc w sumie nie jest to mało.

Poza tym najpopularniejsza obecnie forma płatności kartą ma wiele wad, głównie związanych z bezpieczeństwem. Płatność kartą przez Internet to nieporozumienie. Płatność przelewem, blikami itp. jest kompletnie nieanonimowa. Myślę, że jest jakaś grupa ludzi która docenia różne zalety btc (nie tylko przestępcy). Przecież nie musi to być od razu każdy człowiek na ziemi. Każda nowość ma najpierw swoją niszę.

Poza tym wbrew pozorom ludzie wiele potrafią zrobić dla idei. Szcztne idee to też wartość i jakaś zachęta dla ludzi żeby tego używać.

Jesli chodzi o "system", to zlepek różnych intersów i to wcale nie koniecznie taki silny zlepek. Nie obawiałbym się aż tak tego systemu. W czymś takim może być cała masa rozłamowców. Lobby naftowe niby tez tak potężne, że potrafi wywołać wojnę, jednak po woli pewnie dostanie po tyłku.

Takie moje przemyślenia. Na pewno nie zaszkodzi przychylniejszym okiem patrzeć na Monero czy ZCash. Jeśli Twój scenariusz/obawy zaczną się sprawdzać, to pewnie BTC pójdzie w dół, a takie np. Monero bardzo zyska. Wiem, że będzie to nieco irracjonalne, ale myślę, że wycena wzrośnie. Więc kupienie Monero czy Zcash wydaje się dobrą opcją zabezpieczenia przed tym scenariuszem przynajmniej w średnim terminie czasu.

Postautor: **wrip** » czwartek, 28 września 2017, 12:28

ekonokomik pisze: 4. Było to już dyskutowane masę razy: nie ma żadnego powodu aby płacić bitcoinem. Przynajmniej za legalne towary i usługi. Mamy karty kredytowe, bliki, płatności zbliżeniowe. To działa tanio, wygodnie i szybko.
NIe mówię o Wenezueli czy Nigerii. Ale podaj proszę jeden powód dlaczego przeciętny Kowalski, Smith czy Dupont miałby chcieć używać do płatności BTC?

Użytkownik BTC nie jest przeciętnym kowalskim. Przynajmniej na ten moment.

A BTC używa się wszędzie tam, gdzie nie chce się zostawiać oczywistych śladów typu: zapis w historii konta bankowego o zakupie za 120 zł w sexshopie - niby nie jest nielegalne, ale po co się czymś takim dzielić z bankiem.
Albo małżonkowie mają wspólne konto i jedna ze stron chce coś po kryjomu kupić w internecie - pewnie, że można zrobić przelew na poczcie ale to już trzeba tam iść i stać w kolejce.
Są też ludzie, którzy z zasady korzystają głównie z gotówki - to wbrew pozorom nie jest mała grupa. Jeśli przekonaliby się do płatności przez krypto to byłby spory napływ nowych ludzi.

Przestrzeń dla bitka jest, jak wejdzie LN to już w ogóle będzie to super sposób na płatności, wygodniejsze, szybsze i bezpieczniejsze niż płatność blikiem czy kartą.

Dodano po 3 minutach 20 sekundach:

asocjal pisze: W Polsce pewnie z 20 tysięcy osób już ma bitcoiny. Więc w sumie nie jest to mało.

To nie jest mało? to jest ogromnie mała liczba

@wrip, to co piszesz, to oczywiście prawda, ale po pierwsze tego typu płatności to margines, nisza. A po drugie i ważniejsze: kogo obchodzi czego potrzebują ludzie?

Trend od wielu lat jest taki, aby ograniczać anonimowe płatności, oraz generalnie wszelki obieg pieniądza poza kontrolą. Zobacz wątek "wieści z frontu walki z gotówką". Stosuje się stopniową "metodę gotowania żaby": krokami obniżane są limity dopuszczalnych płatności gotówkowych B2B, proponowane obowiązkowe opłaty za wypłatę gotówki z bankomatu (to nic innego jak opodatkowanie gotówki), w mediach przedstawia się gotówkę jako kosztowny anachronizm służący głównie do interesów w szarej strefie, likwiduje się anonimowe karty prepaidowe itp. itd.
Inwigilacja, kontrola wydatków i podatków, oraz zbieranie informacji typu "big data" to jedno, ale obecnie dochodzi dodatkowe niebezpieczeństwo: stopy procentowe są zerowe albo ujemne. W tej sytuacji, poza wygoda nie ma powodu aby ktoś trzymał kasę na koncie zamiast w gotówce. Trzeba ludzi jakoś do tego namówić albo zmusić.

Powtarzam: w tym systemie jak najbardziej jest miejsce na kryptowaluty, czy ogólnie nowoczesne rozwiązania oparte na blockchainie. To się nawet dobrze wpasowuje w walkę z gotówką. Ale nie ma miejsca na metody anonimowe i pozostające pod kontrolą! A takie są właśnie dzisiejsze "dzikie" kryptowaluty.
Przecież ONI nie mogą zostawić furtki, która pozwoli obejść regulacje które powoli od lat wprowadzają.

Wg mnie tu nie ma pośredniego rozwiązania. Albo kryptowaluty zostaną zabanowane/sprowadzone do podziemia, albo "oswojone" i przejęte pod kontrolę banksterki.
I ostatnia możliwość: kryptowaluty zwyciężą i staną się podstawą nowego systemu finansowego. Ale nie widzę opcji aby stało się to poprzez "ewolucję", a jedynie przez rewolucję. A to już na razie sf.

A jest miejsce na darknet, tor w internecie. Narzędzia do ukrywania ruchu i tożsamosci b.mocno wspierane są przez służby. Fundacja Tor ma pośród swoch darczyńców armię usa.

I ten świat potrzebuje anonimowego systemu płatności.
Dlaczego nikt nie przeszkadza w projektach monero, zcoin i podobnych.
Dlaczego zcash jest wspierany przez agencje, ministerstwa, ośrodki naukowe od Izraela przez Rosję po USA z DARPA na czele.
Dlaczego Draghi pieprzy głodne kawałki, że "nie możemy kontrolować bitcoina i tylko obserwujemy jego wpływ na gospodarkę" Gdyby chcieli to mocą przymusu państwowego sprowadziliby bita do podziemia, a cenę do 50 $

To jest jak z "Gutenbergiem" Jeden z sułtanów zdelegalizował ten wynalazek (zerohedge o tym pisał kilka mies. temu) a w Europie przełknięto te rebeliancki sposób na szerzenie idei.
Nie będzie żadnego globalnego bana.

Postautor: **wrip** » czwartek, 28 września 2017, 13:11

ekonokomik pisze: A po drugie i ważniejsze: kogo obchodzi czego potrzebują ludzie?

Ludzi przedsiębiorczych.

Poza tym myślę, że ograniczamy się trochę do pojmowania CAŁEGO ŚWIATA przez pryzmat: europy, stanów, japonii i chin oraz kilku pomniejszych krajów wysokorozwiniętych. To zbyt wielkie uproszczenie, które prowadzi do błędnych wniosków.
Różnice występują nawet w samej europie, tu np. procentowe użycie gotówki w płatnościach

Rozstrzał jest naprawdę duży. Oczywiście kraje najbardziej rozwinięte wykazują zmniejszony udział gotówki, jednak ta zależność nie jest tak bardzo silna. Niemcy mają wysoki % udziału gotówki chociaż ich gospodarka jest silna i rozwinięta. Ogólnie nie wiem czy jest badanie ankietowe: dlaczego preferujesz gotówkę od płatności elektronicznych. Wątpię by duży procent odpowiedzi wskazywał na trudności z opanowaniem takich płatności - ten problem dotyczy jedynie ludzi starszych. Cała reszta nadal korzysta z gotówki z innych powodów.

Konkluzja: ludzie używają gotówki z wyboru, a nie konieczności.

@wrip, te wyniki są dla mnie zaskakujące. Nawet jeśli pochodzą z 2012 roku.
A jeśli PL to Polska to w 80% udział gotówki w "all payments" bardzo trudno mi uwierzyć. Bo olbrzymie wolumenowo rozliczenia B2B idą chyba prawie wyłącznie przelewami. A w przypadku płatności konsumenckich mogło się to bardzo mocno zmienić w ostatnich latach z dwóch powodów:
1. rozwój e-commerce
2. płatności zbliżeniowe

W wielu miastach już nawet bilety za 3zł w autobusach kupuje się kartą. Wg mnie dla ludzi liczy się przede wszystkim wygoda.

EDITED: Spróbowałem to zweryfikować i faktycznie masz rację. Cały czas jest to około 80%.

Bit-els pisze:Nie będzie żadnego globalnego bana.

Nie może być żadnego globalnego bana, bo nie ma jednomyślności w ŻADNEJ kwestii na całym świecie czy nawet w europie.

Zawsze z dużym prawdopodobieństwem kilka krajów się wyłamie, a praktycznie ze 100-procentowym prawdopodobieństwem wyłamie się 1-2 kraje.

I to wystarczy aby ludzie mogli za pośrednictwem zagranicznych banków kupować i sprzedawać BTC. Ci, którzy nie będą mieli do nich bezpośredniego dostępu, będą korzystać z pośredników. I tak to się będzie kręcić.

W najgorszym wypadku będzie się chodziło za róg i z miłym panem-cwaniakiem negocjowało kupno sprzedaż BTC - jak za komuny "czejndż monej, gud prejs".

wrip pisze: Dodano po 3 minutach 20 sekundach:
asocjal pisze:
Przejdź do cytowanego posta W Polsce pewnie z 20 tysięcy osób już ma bitcoiny. Więc w sumie nie jest to mało.

To nie jest mało? to jest ogromnie mała liczba

Mało w porównaniu z kartą/gotówką, ale mówię o tym w kontekście biznesu. 20 tysięcy ludzi to na tyle dużo, żeby opłacało się wdrażać płatności BTC choćby sklepom internetowym. Sęk tylko w tym, że trzeba im to pokazywać - że jest takie grono użytkowników i że są to ich potencjalni klienci.