Emerytura za 200 zł

[Bit-els]

Jeśli projekt bitcoina zda próbę czasu, a naprawdę coraz więcej na to wskazuje, to dla dzisiejszych 20, 30 latków jednorazowa inwestycja w 0,1 btc w perspektywie 20 lat powinna zagwarantować spokojne życie na wiek średni.

Według zakładu Pascala, nawet jeśli btc kiedyś upadnie, albo po prostu nie osiągnie odpowiednich poziomów, to strata 200 zł (po tyle od jakiegoś czasu chodzi 0,1 bitcoina, jest do zaakceptowania.)
Natomiast szansa, że jest to najbardziej rewolucyjny projekt ostatnich dziesięcioleci, może i set, jest na tyle duża, że warto zaryzykować.

Jeśli dziś btc kosztuje kilkuset $, a praktycznie nikt w skali świata go nie używa, to ile będzie warty, gdy stanie się tak powszechny jak mail, sms, czy karta płatnicza.

Oczywiście publiczne namawianie ludzi nawet na 200 zł i używanie takich argumentów nie jest możliwe, bo od razu zostanie się posądzony o naganianie na bańkę.
Ale znajomym mozna zasugerować. Opisując uczciwie wszystkie zagrożenia naturalnie.

[ekonokomik]

Bit-els, nawet jeśli Bitcoin odniesie światowy sukces, to Twoja propozycja nie może być prawdziwa dla wszystkich, a jedynie dla niewielkiej grupy ludzi. Bo gdybyś przekonał wszystkich, to kto by pracował?
Przypomina mi to wypowiedzi Kiyosakiego, który twierdził, że wykształcenie kierunkowe dzieci i przygotowywanie ich do pracy na etacie to przeżytek, bo znacznie lepiej jest nauczuć dziecko inwestować. Być może to prawda, ale tylko pod warunkiem, że do jego rady nie zastosuje się większość społeczeństwa.

Poza tym, za 30 lat "akcje Bitcoina" mogą być tyle warte co dziś akcje ś.p. Altavisty - czołowej wyszukiwarki lat 90-tych.

Ale zgadzam się, że wydanie tych 200zl (a nawet więcej) to dobry krok jeśli chodzi o stosunek ryzyka do potencjalnego zysku.

[Bit-els]

ale dlaczego nie dla wszystkich?
i tu jest różnica między btc, a Twoim przykładem.
Załóżmy, że wszyscy kupują po tę 0,1 btc. Cena w kosmos. Ale trzeba pracować i realnie używać bitcoina jako środka wymiany, płatności, bo bez realnej pracy ten bitcoin leci na łeb na szyję.
A teraz nikt nie kupuje inwestycyjnie bitów, ale są one środkiem wymiany. I to wystarcza, żeby ich cena była na poziomie wartości tej wymiany w światowej gospodarce.
I wówczas inwestycyjnie wygrywa "ten jeden" który jednak kupił sobie tę 0,1 bita.

[majkel_94]

Fajnie, każdy kupuje po 0,1. Ale ktoś kupuje na końcu, ostatni, nikogo za nim nie ma i nikt kupnem mu tej ceny nie podbije

[Bit-els]

ale tym "ostatnim" są realne transakcje gospodarcze. Np btc za 10 tankowców ropy. I taki obrót dzieję się non stop.
Czyli jest tu inna sytuacja niż w akcjach np.

[ekonokomik]

Bit-els, ja nie umiem tego wyrazić odpowiednimi fachowymi słowami, ale intuicyjnie czuję, że w Twoim rozumowaniu coś szwankuje.
Może to, że nie będzie żadnego obrotu w postaci transakcji gospodarczych, bo po pierwsze po co mam je robić, skoro mam Bitcoiny będące najlepszą inwestycją, a po drugie nikt nie będzie chciał się pozbywać (a do tego sprowadza się obrót) czegoś co drożeje.

Wydaje mi się, że wymyśliłeś ekonomiczne perpetum mobile
A tak naprawdę rodzaj piramidy finansowej.

Może jakiś ekonomista to skomentuje.

[powered]

Racja że to nie jest dla wszystkich, nie każdy może być bogaty.
Na emeryturze wydaje się te własne BTC, kupując lub pochłaniając pracę wytworzoną przez wielu innych ludzi.
Bogaty emeryt może "kupić sobie obsługę" wielu ludzi pracujących. Dla dużej ilości bogatych emerytów nie starczy tylu ludzi pracujących a ich praca będzie w cenie. Pod warunkiem że wydajność człowieka pracującego nie ma granic a emerytów przybywa, to cena pracy takiego pracującego człowieka rośnie coraz więcej, co za tym idzie wartość tego 0.1 BTC szybko topnieje.

[Bit-els]

ale czy tu rozwiązaniem nie jest podzielność bitcoina. Oczywiście wartość w przyszłości stabilizuje się na jakimś poziomie, a rentierami są ci, którzy obecnie kupują. Płatnikami będą przyszłe pokolenia. Ale to nie jest oszustwo czy piramida, bo wartość będzie wynikać z realnego obrotu btc.

[Adun]

Bit-els, ja nie umiem tego wyrazić odpowiednimi fachowymi słowami, ale intuicyjnie czuję, że w Twoim rozumowaniu coś szwankuje.
Może to, że nie będzie żadnego obrotu w postaci transakcji gospodarczych, bo po pierwsze po co mam je robić, skoro mam Bitcoiny będące najlepszą inwestycją, a po drugie nikt nie będzie chciał się pozbywać (a do tego sprowadza się obrót) czegoś co drożeje.

Wydaje mi się, że wymyśliłeś ekonomiczne perpetum mobile
A tak naprawdę rodzaj piramidy finansowej.

Może jakiś ekonomista to skomentuje.

Co prawda ekonomistą jako takim nie jestem, ale interesuje się mocno ekonomią w ujęciu Austriackim i postaram się rozwikłać przedstawiony problem. Przy czym sprawa jest złożona i wymagała by pewnie minimum kilkunastu stron pisania, więc w dużym skrócie...

Istnieją dwa typy środków produkcji: pierwotne środki produkcji oraz kapitał. Pierwotne środki produkcji to praca oraz zasoby naturalne. Pieniądz to powszechnie akceptowany środek wymiany (obecne państwowe fiaty nie spełniają warunku powszechności, więc jako tako pieniądzem nie są - znajdujemy się obecnie w stanie częściowego barteru). Dla uproszczenia załóżmy, że teraz 1% populacji posiada BTC i traktuje go jako dobro spekulacyjne (maja nadzieję, że w przyszłości BTC wyprze fiaty i samo stanie się pieniądzem).

Okazuje się, że BTC odnosi sukces i staje się powszechnie akceptowanym środkiem wymiany. Oczywiście pierwsi spekulanci, którzy zobaczyli w przeszłości taką możliwość stają się znacznie bogatsi, a gdy całkowity popyt na pieniądz przestanie rosnąć, to jego "unormuje się". Warto przy tym pamiętać, że w rzeczywistości popyt na pieniądz ciągle się zmienia, a zatem cena pieniądza również ulega ciągłym fluktuacjom.
Gdy nastąpi już 'unormowanie' ceny BTC, to jego dalsze trzymanie w portfelu jest w istocie równoważne z trzymaniem salda w gotówce i nie jest inwestycją. Zapasy gotówkowe związane są z niepewnością przyszłości - ludzie trzymają pod ręką pieniądze na wszelki wypadek (gdyby znali przyszłość, trzymanie gotówki byłoby bezcelowe). I dlatego też nie istnieje żadne perpetum mobile. Cena pieniądza (np. BTC w przyszłości) nie może ciągle rosnąć, a jednocześnie każdy człowiek, nawet ten najoszczędniejszy, musi konsumować jakąkolwiek część swoich zasobów. Trzymanie gotówki w skarpecie czy BTC na portfelu (w wypadku gdy BTC byłoby światowym środkiem wymiany) to żadna inwestycja, tylko zapas gotówkowy

Pozwolę sobie wrócić do środków produkcji: praca, zasoby naturalne oraz kapitał. Kapitał jest pośrednim środkiem produkcji, tzw. "okrężną" drogą wyprodukowania jakiegoś dobra. Wytłumaczę tutaj pojęcie 'oszczędności' w teorii ekonomicznej na przykładzie gospodarki jednoosobowej, i jak owe oszczędności wpływaja na akumulację kapitału.

Wyobraźmy sobie Robinsona na bezludnej wyspie. Aby przetrwać, musi znajdować pożywienie. Jego plan zakłada łowienie ryb na mieliźnie i zrywanie owoców z wysokich drzew. Aby przetrwać, musi zjeść 3 ryby dziennie oraz 5 owoców. Wykorzystuje do tego energię swojego ciała (pracę) oraz zasoby naturalne. Jeśli będzie dziennie łowił 3 ryby i zrywał 5 owoców, to nie będzie mógł nic zaoszczędzić. Jednak robinson wpada na pewien pomysł. Jeśli wyprodukuje sieć do połowów oraz długi kij do strącania owoców, to jego praca będzie o wiele łatwiejsza. Jednak produkcja tych dwóch dóbr kapitałowych (nie służących do bezpośredniej konsumpcji) musi zająć pewien czas. Robinson przewiduje, że aby zrobić sieć oraz kij, będzie potrzebował 7 dni. Postanawia zatem łowić 6 ryb dziennie i zbierać 10 owoców, aby po siedmiu dniach móc zebrać OSZCZĘDNOŚCI, które w trakcie produkcji dóbr kapitałowych zapewnią mu odpowiedni poziom konsumpcji. Oczywiście Robinson równie dobrze mógłby zjeść 6 ryb i 10 owoców dziennie i nic nie zaoszczędzić
Niemniej po 7 dniach oszczędzania, poświęca kolejne 7 dni na produkcję sieci i kija. Udało mu się. Robinson staje się teraz posiadaczem swoich pierwszych dóbr kapitałowych (są to tzw. dobra drugiego rzędy; dobra konsumpcyjne to dobra pierwszego rzedu), które są wynikiem tego, że powstrzymał się od konsumpcji, zaoszczędził zapasy, które pozwoliły mu przetrwać tworzenie tzw. 'okrężnej' struktury produkcji. teraz dzięki sieci i kijowi może zdobyć w jeden dzień 20 ryb i 30 owoców i jeśli zaoszczędzi te dobra konsumpcyjne, przejść do produkcji kolejnych dóbr kapitałowych lub konsumpcyjnych.

W skomplikowanej gospodarce, gdzie występuje pieniądz sytuacja jest dość podobna. Właściciel firmy odnoszącej sukces i zarabiającej duże pieniądze, może albo przejść do konsumpcji swoich dochodów (pojechać na wakacje, wydawać na dziwki etc - po prostu SKONSUMOWAĆ swoje dochody), albo tak jak nieszczęsny Robinson zainwestować w celu rozszerzenia czy też wydłużenia struktury produkcji. Powstrzymuje się wtedy od konsumpcji i np. powiększa swoją fabrykę/buduje nową, rozwija nowe projekty, które dopiero w przyszłości mogą przynieść zysk.

Podsumowując ten krótki opis:
- zapas gotówkowy to nie inwestycja czy oszczędności
- oszczędności w sensie ekonomicznym są równe inwestycjom
- każda osoba może udostępnić swoje środki (zapasy gotówkowe, albo ich część) jakiejś firmie inwestycyjnej, przez co zostaną one wykorzystane do poszerzenia/wydłużenia struktury produkcji
- poszerzenie/wydłużenie struktury produkcji wynika z większych oszczędności, które pozwalają przetrwac okres w którym trzeba poczekać na podaż dodatkowych dób wynikających z inwestycji
- poszerzenie/wydłużenie struktury produkcji powoduje, że ilość, jakość, różnorodność lub ilość i jakość i różnorodność towarów dostępnych na rynku zwiększa się.
- wydłużenie struktury produkcji to dodanie kolejnych rzędów produkcji, czyli dóbr kapitałowych, które wraz z pracą i zasobami naturalnymi tworzą niższy rząd dóbr kapitałowych, który jest bliższy konsumpcji w sensie czasowym
- poszerzenie struktury produkcji to pomnożenie już istniejących rozwiązań (np. zbudowanie kolejnej fabryki produkującej dobro X)

Mam nadzieję, że dość jasno to opisałem. W razie pytań proszę się nie krępować

[skrzypu]

...to Twoja propozycja nie może być prawdziwa dla wszystkich, a jedynie dla niewielkiej grupy ludzi...

Święta prawda, polecam każdemu oprawić to w ramki i powiesić na ścianie

A co do inwestycji w 0.1 BTC to nie może być prawdziwa chociażby ze względu, że maksymalnie mogłoby z tego skorzystać 210 mln osób, a na świecie jest nas ponad 7 miliardów.

[Bit-els]

@Skrzypu. Oczywiście, ale zapomniałeś, że zmienną jest tutaj cena. Każdy na świecie może mieć jakąś cząstkę btc. Ile na jednego wypadnie, to wynika z ceny.
Gdyby dziś teoretycznie wszyscy chcieli przeznaczyć 200zl na bity, to po prostu o taki mnożnik wzrośnie kapitalizacja btc.

@Adun, super wykład. Ja się zgadzam, że inwestycje w cokolwiek nie są finansowym perpetum mobile. Jest nim praca. Ewentualnie zaczarowany ołówek (taka bajka, pewne pokolenie pamięta), ale w realu go nie ma.
Można się zastanowić, czy w cyfrowym świecie możliwość darmowego powielania dóbr nie jest swego rodzaju zaczarowanym ołówkiem