Wizualizacja długu USA

[aaaxn]

Tylko nikt by wtedy tych pieniedzy nie chcial albo dalby ci za to bardzo maly procent.

Dlaczego? Przecież mamy tu przeniesienie własności i pożyczający mógłby z pieniędzmi zrobić co zechce.

[Adun]

No to jeśli z Zenkiem się tak umówiłeś, to nie mamy do czynienia z umową pożyczki, podczas której rezygnujesz na określony z góry czas z pieniędzy. Mamy do czynienia z umową depozytu nieprawidłowego.

Czyli umowa pożyczki na 1 godzinę albo sekundę z automatycznym rolowaniem na analogiczny okres jeśli nie zgłoszę sprzeciwu jest już ok? Mamy przecież z góry określony czas?

Mogłoby to tak wyglądać, ale byłoby wysoce niepraktyczne:
- oprocentowanie na tak krótkich okresach czasowych będzie bardzo małe
- pożyczkodawca po każdym okresie rozliczeniowym ma prawo zażądać zwrotu pożyczonych środków, a ty jako bank czy instytucja pożyczająca nie jesteś w stanie przewidzieć, która to będzie sekunda czy też godzina, zatem inwestowanie w tak krótkich okresach czasu jest bardzo ryzykowne (zazwyczaj nikt nie pożycza od banku pieniędzy na sekundy/godziny, a inwestycje wymagają znacznie dłuższego czasu na realizację)

I co najważniejsze: pożyczkodawca w czasie trwania okresu pożyczki nie ma dostępu do środków (w przeciwieństwie do depozytów we współczesnej bankowości).
Co do zachowania zasady własności prywatnej mogłoby to wyglądać tak jak mówisz. W praktyce to by tak nie wyglądało.

[aaaxn]

Mogłoby to tak wyglądać, ale byłoby wysoce niepraktyczne:
- oprocentowanie na tak krótkich okresach czasowych będzie bardzo małe
- pożyczkodawca po każdym okresie rozliczeniowym ma prawo zażądać zwrotu pożyczonych środków, a ty jako bank czy instytucja pożyczająca nie jesteś w stanie przewidzieć, która to będzie sekunda czy też godzina, zatem inwestowanie w tak krótkich okresach czasu jest bardzo ryzykowne (zazwyczaj nikt nie pożycza od banku pieniędzy na sekundy/godziny, a inwestycje wymagają znacznie dłuższego czasu na realizację)

I co najważniejsze: pożyczkodawca w czasie trwania okresu pożyczki nie ma dostępu do środków (w przeciwieństwie do depozytów we współczesnej bankowości).
Co do zachowania zasady własności prywatnej mogłoby to wyglądać tak jak mówisz. W praktyce to by tak nie wyglądało.

Ale przecież pożyczkodawca może zainwestować w projekty dowolnej długości. Przecież przejmuje własność środków. Druga sprawa, że brak dostępu do środków w godzinę czy sekundę jest w praktyce równoważne dostępowi na żądanie.

[Adun]

Ale przecież pożyczkodawca może zainwestować w projekty dowolnej długości. Przecież przejmuje własność środków. Druga sprawa, że brak dostępu do środków w godzinę czy sekundę jest w praktyce równoważne dostępowi na żądanie.

Jeśli pan X pożycza bankowi A 100$ na godzinę, a bank A inwetsuje te pieniądze w budowę osiedla, która przyniesie dochody za rok, to A nie może spełnić żądania zwrotu X. Pożyczkobiorca (to bank w omawianym przypadku jest pożyczkobiorcą) przejmuje własność w tym wypadku na godzinę i musi po godzinie zwrócić Xowi jego 100$ z odsetkami.

Ale nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Umowa pożyczki i depozytu to całkowicie dwie różne sprawy, a próba łączenia tych funkcji może wystąpić tylko w systemie rezerw cząstkowych, w których ci którzy pierwsi zdobywają nową podaż pieniądza bogacą się kosztem tych, którzy są później w kolejce.

[aaaxn]

Jeśli pan X pożycza bankowi A 100$ na godzinę, a bank A inwetsuje te pieniądze w budowę osiedla, która przyniesie dochody za rok, to A nie może spełnić żądania zwrotu X. Pożyczkobiorca (to bank w omawianym przypadku jest pożyczkobiorcą) przejmuje własność w tym wypadku na godzinę i musi po godzinie zwrócić Xowi jego 100$ z odsetkami.

Pamiętasz jeszcze o automatycznym rolowaniu pożyczki? A jak już się klient zgłosi po odbiór to od tego jest odpowiednie zarządzanie płynnością. Banki jakoś istnieją, więc da sięto zrobić dobrze.

Ale nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Umowa pożyczki i depozytu to całkowicie dwie różne sprawy, a próba łączenia tych funkcji może wystąpić tylko w systemie rezerw cząstkowych, w których ci którzy pierwsi zdobywają nową podaż pieniądza bogacą się kosztem tych, którzy są później w kolejce.

No właśnie próbuję Ci uświadomić, że to tylko taka ładna teoretyczna koncepcja a w praktyce jak klient chce i bank chce to mogą zawsze stworzyć taką konstrukcję, która pozwala pożyczyć i mieć dostęp do pieniędzy na żądanie spełniając jednocześnie jakieś ewentualnie narzucone sztuczne ograniczenia.

Na marginesie cała koncepcja tego, że jak jest różnica między pożyczką a depozytem, bo w pierwszym przypadku na czas pożyczki nie masz dostępu do pieniędzy a w drugim masz też jest głównie teoretyczna. Dlaczego? Dlatego, że istnieje coś takiego jak rynek wtórny dla papierów dłużnych.
Jak firma wyemituję roczną obligację na $1000 to nie jest tak, że firma ma $1000 a udzielający pożyczki nic. Pożyczkodawca ma obligację, którą może w dowolnej chwili upłynnić na rynku. Ba, może nawet nią bezpośrednio zapłacić. Przecież tylko sprzedawca frajer nie przyjął by obligacji gwarantującej oddanie $1100 za miesiąc, jeśli była by oferowana za dobra o wartości np. $900, a dłużnik jest pewny.

[Adun]

Pamiętasz jeszcze o automatycznym rolowaniu pożyczki? A jak już się klient zgłosi po odbiór to od tego jest odpowiednie zarządzanie płynnością. Banki jakoś istnieją, więc da się to zrobić dobrze.

Obecny system finansowy istnieje, ponieważ ma wsparcie prawodawstwa i banku centralnego:
- Mimo logicznej sprzeczności umowy depozytu nieprawidłowego i dalszego inwestowania powierzonych środków, banki jako jedyna gałąź gospodarki maja prawo emitować zobowiązania ponad swoje zasoby gotówkowe. Taki np. farmer Jon, który ma silosy, gdzie rolnicy dają mu na przechowanie zboże, nie ma prawa wydawania certyfikatów na większą ilość zboża niż ma go w rzeczywistości. Oczywiście sprawa zmienia się o 180 stopni, gdy mowa jest o bankach.
- Bank centralny zawsze może wspomóc bank, gdy "nadmierna" ilość klientów zażąda swoich środków. Chociażby poprzez dodruk pieniądza.
- Bank centralny poprzez manipulowanie stopami procentowymi koordynuje zwiększanie oraz zmniejszanie ilości pieniądza w gospodarce. Bez banku centralnego, który ma możliwość wsparcia banków i właściwości koordynujących, banki nawet w momencie wykorzystywania pieniędzy z depozytów musiałyby mieć znacznie wyższe rezerwy, a w wypadku runu przetrwałyby tylko te, których rezerwy były równe lub bliskie 100%.

Inne pytanie, czy faktycznie ten system "działa dobrze". Bank centralny poprzez obniżanie stopy procentowej poniżej poziomu, który wytworzyłby się na wolnym rynku, uruchamia cykl koniunkturalny.
Oto, tak w skrócie, logicznie niezaprzeczalne konsekwencje zwiększania podaży pieniądza w systemie rezerw cząstkowych kierowanych przez bank centralny:
1. Wzrost cen pierwotnych czynników produkcji. Przedsiębiorcy jak i konsumenci zachęceni niższymi stopami procentowymi, niż te, które wykształciłyby się na wolnym rynku, zaczynają pożyczać pieniądze. Przedsiębiorcy myślą, że nowe projekty inwestycyjne, zwłaszcza takie, które mają poszerzyć jak i wydłużyć strukturę produkcji, są opłacalne. Zaczyna się wzmożona konkurencja o pierwotne czynniki produkcji, która powoduje wzrost ich cen. Jeśli w gospodarce występowało bezrobocie, to zostaje ono zmniejszone. Rozpoczyna się boom.
2. Wzrost cen dóbr konsumpcyjnych, który względnie przewyższa wzrost cen pierwotnych czynników produkcji. Dzieje się tak z trzech powodów. Po pierwsze większe zarobki pierwotnych czynników produkcji sprawiają, że ich właściciele będą stosunkowo więcej konsumować. Po drugie, w trakcie boomu rzadkie środki inwestowane są w nowe procesy produkcyjne, które są najdalsze od konsumpcji w sensie czasowym lub w poszerzenie starych procesów. W trakcie trwania tych inwestycji podaż teraźniejszych dóbr pierwszego rzędu spada. Po trzecie księgi przedsiębiorców wykazują duże przychody nominalne, które w jakiejś mierze przeznaczane będą na dodatkową konsumpcję.
3. Względny wzrost zysku na etapach najbliższych konsumpcji. Ponieważ w okresie przejściowym podaż dóbr pierwszego rzędu spada, to etapy najbliższe konsumpcji zaczynają odnotowywać wyższe zyski niż etapy dalsze. Część przedsiębiorców zacznie inwestować w etapy bliższe konsumpcji, porzucają swoje pierwotne plany rozszerzenia czy wydłużenia struktury produkcji. Zdecydowana większość jednak nadal będzie je kontynuować ze względu na przekonanie, że posiadają wsparcie banków.
4. Spadek realnej ceny pracy. Ze względu na szybszy wzrost cen dóbr konsumpcyjnych od wzrostu cen pracy, siła nabywcza pracowników zaczyna spadać. Oznacza to, że bardziej opłaca wynajmować się ludzi niż maszyny. W wypadku wzrostu dobrowolnych oszczędności w społeczeństwie siła nabywcza pracowników rosłaby, co sprawiałoby, że opłacalne byłoby wynajmowanie nowych maszyn.
5. Wzrost stóp procentowych. Przedsiębiorcy, którzy uruchomili nowe inwestycje, zwłaszcza na etapach najbardziej oddalonych od konsumpcji, zaczynają zdawać sobie sprawę, że ich projekty są zagrożone. Koszty rosną bardziej, niż się tego spodziewali. Konkurują o dodatkowe środki z banków, których rezerwy są coraz mniejsze wraz z postępowaniem boomu. Ze względu na trwającą inflację nowa stopa procentowa na rynku pożyczek prawdopodobnie przewyższy tą sprzed rozpoczęcia ekspansji kredytowej.
6. Pojawienie się strat u przedsiębiorców, którzy inwestowali najdalej w sensie czasowym od dóbr pierwszego rzędu. Nawet jeśli część z tych projektów została ukończona, nie istnieją komplementarne zakłady produkcyjne. Oznacza to, że na ten moment wyprodukowane dobra są znacznie mniej warte niż zakładali to inwestorzy. Rozpoczyna się recesja. Bezrobocie zwiększa się, a znaczna część wyprodukowanych fabryk czy nowych dóbr kapitałowych stoi niewykorzystana, ponieważ przedsiębiorcy zmyleni niskim oprocentowaniem inwestowali błędnie .


Oczywiście, można się upierać, że system "działa dobrze". Pytanie tylko co mieliby do powiedzenia a ten temat głodujący i bezrobotni ludzie w wyniku kryzysu 1929 roku w USA czy innych.

No właśnie próbuję Ci uświadomić, że to tylko taka ładna teoretyczna koncepcja a w praktyce jak klient chce i bank chce to mogą zawsze stworzyć taką konstrukcję, która pozwala pożyczyć i mieć dostęp do pieniędzy na żądanie spełniając jednocześnie jakieś ewentualnie narzucone sztuczne ograniczenia.

Ale na wolnym rynku taki bank będzie miał niższe rezerwy nić te, które utrzymują je zgodnie z zasadą depozytu nieprawidłowego. Są zatem bardziej podatne na bankructwo i w długim okresie zbankrutują bez instytucji banku centralnego.

Na marginesie cała koncepcja tego, że jak jest różnica między pożyczką a depozytem, bo w pierwszym przypadku na czas pożyczki nie masz dostępu do pieniędzy a w drugim masz też jest głównie teoretyczna. Dlaczego? Dlatego, że istnieje coś takiego jak rynek wtórny dla papierów dłużnych.

O wszystkim można sobie powiedzieć, że "jest teoretyczne". Teoretyczna kwestia umowy pożyczki i depozytu daje bardzo wyraźnie wskazówki praktyczne jak powinno to funkcjonować. To, że funkcjonuje inaczej to już zupełnie inna sprawa.

[aaaxn]

Oczywiście, można się upierać, że system "działa dobrze". Pytanie tylko co mieliby do powiedzenia a ten temat głodujący i bezrobotni ludzie w wyniku kryzysu 1929 roku w USA czy innych.

Ale na wolnym rynku taki bank będzie miał niższe rezerwy nić te, które utrzymują je zgodnie z zasadą depozytu nieprawidłowego. Są zatem bardziej podatne na bankructwo i w długim okresie zbankrutują bez instytucji banku centralnego.

Polecam zapoznać się z tą stroną: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Financial_crises
Zwłaszcza artykuły z serii "Panic of" by zobaczyć jak to dobrze działało przed wprowadzeniem fedu.

O wszystkim można sobie powiedzieć, że "jest teoretyczne". Teoretyczna kwestia umowy pożyczki i depozytu daje bardzo wyraźnie wskazówki praktyczne jak powinno to funkcjonować. To, że funkcjonuje inaczej to już zupełnie inna sprawa.

Teoretyczne w tym sensie, że nie da się tego w praktyce wyegzekwować. Zaproponuj konkretne przepisy, które sprawią, że świat będzie działał według Twojej teorii.

[Adun]

Polecam zapoznać się z tą stroną: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Financial_crises
Zwłaszcza artykuły z serii "Panic of" by zobaczyć jak to dobrze działało przed wprowadzeniem fedu.

Teoretyczne w tym sensie, że nie da się tego w praktyce wyegzekwować. Zaproponuj konkretne przepisy, które sprawią, że świat będzie działał według Twojej teorii.

Sam brak istnienia banku centralnego nie oznacza jeszcze, że w gospodarce nie może dojść do kryzysu związanego z podażą pieniądza. Jeśli banki będą stosowały rezerwę cząstkową, a klienci zażądają od nich większej ilości kasy niż mają dostępne, to wówczas banki upadają jeden po drugim jak domek z kart.
Najprostszym do wprowadzenia i oczywistym rozwiązaniem z punktu logiki i prawa własności jest stosowanie 100% rezerw w wypadku depozytów nieprawidłowych. Wtedy żaden bank nie ma prawa upaść z powodu runu, oraz nie może tworzyć pieniędzy z powietrza. EOT.