Deflacja zła?

[Hauron]

Nie można wiec mówić moim zdaniem o deflacji w rozumieniu ery po Bretton Woods

Oczywiście można. Tam pieniądz i tu pieniądz, w obu przypadkach najcześniej z jednoczesną penalizacją walut prywatnych (czyli legal tender, jedyny i usankcjonowany środek płatniczy).[/quote]

Nie, do 1932 roku mogłeś udać się do banku, pokazać papierek i zażądać wydania złota. Państwo musiało mieć nową porcję złota żeby dodrukować papierek. Teraz musi mieć papier do drukarki

[Hauron]

Dobra, wyobraź sobie na chwilę, że ktoś oferuje ludziom, że jeśli nie wydadzą pieniędzy przez jakiś czas, to da im ich za jakiś czas więcej (tyle aby pokryć inflację oraz mały bonusik). Czy w takim przypadku wiele ludzi przystałoby na takie coś?
Moja odpowiedź: nie.
Moja odpowiedź wynika z obserwacji, ponieważ takie coś istnieje, nazywa się "lokata" (lub "obligacje", "fundusz inwestycyjny" i inne) i nie cieszy się zbyt dużą popularnością.
W warunkach (niezbyt przesadnej) inflacji przetrzymywanie pieniędzy w odpowiedni sposób też może być korzystne, ale ludzie są mało zainteresowani. A nawet wprost przeciwnie. Kto z was jest przynajmniej "na zero" z pożyczkami, długami itp (tymi ukrytymi również)?

Inflacja działa tak: wkładasz do skarpetki 100zł, a za rok wyjmujesz na przykład 97. W innym miejscu ktoś klepie trzy moniaki po złotówce i płaci nimi nauczycielowi, lekarzowi, sprzedawcy asfaltu, importerowi MIG-ów czy tam F16, urzędnikowi, pożyczkodawcy albo komuś tam innemu.
Inflacja jest niewidzialnym podatkiem, nałożonym na pieniądze, które ktoś MA.

Masz rację ale nie do końca:) Zauważ że ani Polska nie ma problemół ze sprzedaża obligacji na wiele mld dolarów ani banki z pozyskaniem nowych lokat. Więc to jednak jest popularne... Wiedząc że inflacja z twojego 100 złotowego banknotu zje ci po kryjomu 3 złote i po roku będzie on wart 97 złotych podejmujesz działania zaradcze Kupujesz obligacje, inwestujesz w akcje czy po prostu wydajesz jeśli nie umiesz ich zainwestować bo wiesz ze za rok już najlepszej plazmy nie kupisz za taka samą kasę. Trzymanie ich w skarpecie jest dla ciebie (obiektywnie patrząc) najbardziej szkodliwe.
Za twój 100 złotowy banknot jeśli kupiłeś:
* obligacje państwo coś buduje np drogę (zarabia firma budowlana która płaci pensje i podatki) lub daje zasiłki dla bezrobotnych, którzy z kolei kupują jedzenie lub alkohol i producent chleba i gorzelnia mają zamówienia
* akcje - ktoś kto je miał wcześniej kupuje inne akcje lub plazmę żeby się pochwalić znajomym jeśli kupiłeś od firmy ma ona środki na inwestycje
*lokate - bank pożyczy komuś 100 zł albo i 300 zł na plazmę albo na części do plazmy
* jeśli sam kupujesz plazmę to producent zarabia, płaci podatki i pensje i system się kręci

Przy deflacji cena akcji nie rośnie tak jak podczas inflacji, musisz umiejętnie wybrać cel inwestycji żeby nie stracić, obligacje są niżej oprocentowane bo państwo nie potrzebują tak bardzo twojego banknotu. Tobie opłaca się najbardziej czekać z inwestycjami i konsumpcją, za kilka miesięcy samochód będzie mniej kosztował tak samo plazma. To co tylko możesz odkładasz na później. Jeśli tak jak ty będzie myślało więcej osób to kto będzie kupował plazmę dzisiaj? Fabryka zmniejsza inwestycje, potem zatrudnienie i kicha

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys

[Kimono]

Nie, do 1932 roku mogłeś udać się do banku, pokazać papierek i zażądać wydania złota. Państwo musiało mieć nową porcję złota żeby dodrukować papierek. Teraz musi mieć papier do drukarki ;)

To jest oczywiste. Mówimy o wpływie takiego pieniądza w obiegu na gospodarkę.

Wiedząc że inflacja z twojego 100 złotowego banknotu zje ci po kryjomu 3 złote i po roku będzie on wart 97 złotych podejmujesz działania zaradcze ;)

Kupuję spluwę i staję na czatach. Problem polega na tym, że oni mają więcej.

Hauronie,
to kiedy skończył się ten Wielki kryzys?

[Hauron]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys

[Kimono]

Zauważ że ani Polska nie ma problemół ze sprzedaża obligacji na wiele mld dolarów ani banki z pozyskaniem nowych lokat.

Oczywiście, że nie ma. System, który funkcjonuje, to tzw. "obligacje emerytalne" i w jako koncepcja znany jest od zarania dziejów. Lecz się sierścią psa, który cię ugryzł ("hair of the dog"), innymi słowy - zwalczaj kaca klinem. To, jakie skutki to spowoduje po upływie czasu, jest oczywiste. I podobnie działa OFE, lokując pod przymusem reżimu swe środki w Obligacje rządowe (w tej chwili pewnie już z 250-300 miliardów). Kto je wykupi? Ano, dzięki temu, że panował kiedyś kapitalizm, to my możemy sobie korzystać jeszcze z jego zdobyczy. Jak uprawy wysokoplonowe. A po nas? Po nas choćby potop.

Kupujesz obligacje, inwestujesz w akcje czy po prostu wydajesz jeśli nie umiesz ich zainwestować bo wiesz ze za rok już najlepszej plazmy nie kupisz za taka samą kasę.

Na szczęście dzięki gospodarkom jak chińska czy indyjska, wyznających w przeciwieństwie do krajów zachodu dziś pewne pryncypia kapitalizmu, migracji plebejów do miast i ich bogaceniu się ten rynek drobnej elektroniki rozwija się znakomicie. Czymże innym można prosty lud zadowolić, jak nie świecidełkami? I oczywiście jest tu deflacja. Jeśli nawet nie kupię dobrego modelu telewizora (mimo bandy rzezimieszków wokół mam śmiałość w to też wątpić, czasem wychodzi na to, że kapitalistyczne Chiny produkują dla mnie więcej, niż oni kradną ;-)), tj. z tej samej półki, co dziś, za te same pieniądze za rok, to ten oferowany dziś, o tych samych parametrach technicznych będzie już o 1/3 tańszy. A ten sprzedawany dziś - jeśli zechcę odkupić go jako używany model, to może nawet uda mi się za 1/3 ceny. Plebeje oczywiście maszerują do sklepów i kupują, bo mniej czasu, więc i pieniędzy, kosztuje ich wszystko inne - ubrania, transport czy żywność. Cała zasługa, jak zwykle, w wynalazkach XIX-wiecznego - krwiożerczego i deflacyjnego kapitalizmu.

"Królowa Elżbieta miała jedwabne pończochy. Nie jest typowym osiągnięciem kapitalizmu dostarczanie większej ilości jedwabnych pończoch królowym, lecz umożliwienie dostępu do tego dobra robotnicom fabrycznym, dostępu opłacanego coraz mniejszym wysiłkiem."

Tak sobie pisał Józef Alojzy Schumpeter w 1943. Obstawiam, że dziś jedwabne pończochy są jeszcze tańsze i jeszcze łatwiej dostępne niż wtedy, ale to nic w porównaniu ze (iście deflacyjnym) skokiem z czasów rewolucji przemysłowej.

Ja nie wiem, czy te teorie z okradaniem mnie i wydawaniem moich trzech złotych wbrew mojej woli, to na poważnie, czy czasem nie prowokacja, ale na wszelki wypadek przywołam pana Friedmana:

"Milton Friedman twierdzi, że istnieją tylko cztery takie sposoby (wydawania pieniędzy, przyp. ja). Pierwszy sposób wydawania pieniędzy ma miejsce wtedy, gdy wydajemy własne pieniądze na nas samych. Wydajemy wówczas oszczędnie, bo to nasze pieniądze i wydajemy celowo, bo doskonale znamy własne potrzeby. Drugi sposób - gdy wydajemy własne pieniądze na kogoś innego. Nadal wydajemy oszczędnie, ale już niekoniecznie celowo, bo potrzeb tego innego człowieka nie znamy już tak dobrze, jak własnych. Każdy, kto chociaż raz w życiu kupował prezent, wie o co chodzi. Sposób trzeci - kiedy wydajemy cudze pieniądze na nas samych. W takim przypadku nie żałujemy sobie i nie hamujemy nawet rozrzutności, ale wydajemy celowo, bo własne potrzeby cały czas znamy. I wreszcie sposób czwarty - kiedy wydajemy cudze pieniądze na kogoś innego - ani oszczędnie, ani celowo, zwłaszcza, gdy tych "innych" jest np. 38 milionów."

Nie mam w zasadzie nic do dodania i nawet niespecjalnie mnie problem od tej strony nie interesuje. Istota rzeczy leży w tym, że nikt nie ma moralnego prawa do tego, aby ograbić mnie z tych trzech złotych, które stanowią moją własność, aby np. spożytkować je na szkołę dla dziecka sąsiada, którego (sąsiada i dziecka ;-)) ja szczerze nie znoszę. Niezależnie od oczekiwanych skutków i rzekomej legitymizacji - jest to rozbój.

I równie dobrze moglibyśmy przecież wybijać szyby w oknach albo podpalać auta, prawda?

www.youtube.com/watch?v=TqfbcNQUVbQ

Ludziska sobie kupią nowe, bo w domu zimno, bo nie ma czym jeździć. Wzrośnie popyt, gospodarka skorzysta. Czyż nie? Heh, nie wiem nawet po co ja to piszę. Ktoś normalny w ogóle poza tymi złodziejami w parlamentach w takie bzdury wierzy (którzy udają, że wierzą, a robią to dla pieniędzy)?

* obligacje państwo coś buduje np drogę (zarabia firma budowlana która płaci pensje i podatki) lub daje zasiłki dla bezrobotnych, którzy z kolei kupują jedzenie lub alkohol i producent chleba i gorzelnia mają zamówienia

A to już skrajny przypadek. Wychodzi na to, że zagrabione ode mnie pieniądze nie dość, że nie idą na moją heroinę, jak ja bym chciał (moje!), to rozgrabiane są gdzieś po drodze przez dziesiątki biurokratów, niesłusznie przekonanych, iż warci są narządów i żywych tkanek, z których ich ciała są zbudowane, wykonujących bardzo rzetelną i nikomu niepotrzebną, a często szkodliwą robotę. W uczciwym systemie ci ludzie albo:

• pomarliby z głodu (selekcja naturalna, słodko!),
• albo zostaliby zastrzeleni przy próbie kradzieży jedzenia (znów selekcja),
• albo wykorzystywaliby dobra, które z powodu rewolucji, jaką przyniósł nam deflacyjny XIX wiek, produkujemy z łatwością i w nadmiarze, i zalewają śmietniki i wysypiska (jeśli karmimy tych ludzi z podatków, żarcie w śmietnikach się marnuje, więc musimy produkować więcej zamiast moce przerobowe przestawić na dostarczanie lepszym tego świata jeszcze więcej przyjemności),
• albo zaczęliby wytwarzać coś, co kto inny zechciałby kupić - po prostu.

Fabryka zmniejsza inwestycje, potem zatrudnienie i kicha

Celem gospodarki jest oczywiście likwidacja zatrudnienia. Jeśli pranie niegdyś zajmowało kobiecie pół dnia albo i cały (bo nad rzekę daleko...), a dziś obsługa pralki, rozwieszenie i poskładanie to jakieś dwadzieścia minut razem, to jest to oczywiście postęp, nie regres.

A co do powtarzanego już (po raz trzeci) pytania o zakończenie Wielkiego kryzysu, to oczywiście miałem na myśli Twoją, Szanowny Hauronie, opinię. W mojej ocenie, na ten przykład, to trwa on do dziś.

I oczywiście nie jestem żadnym fanboi-em deflacji, ani nawet standardu złota. Depenalizacja emisji prywatnych walut w zasadzie rozwiązałaby problem - moralnie. A jeśli na wolnym rynku, gdzie lepszy zwycięża a malutki płacze, wygrałaby jakaś śmieszna fiducjarna, na dodatek inflacyjna (w co oczywiście wątpię) waluta, to trudno. Chodzi o pryncypia.

[Prze_koles]

Taka mnie dzisiaj myśl naszła, że jeśli byśmy mieli wolny rynek walutowy, to większość walut by była deflacyjna. Bo kto by chciał trzymać oszczędności w walucie inflacyjnej? Dlatego deflacja jest konieczna jeżeli chodzi o Bitcoin bo inaczej ta waluta by nie miała szans z innymi, konkurencyjnymi walutami.

[Ronin]

@Hauron
Akurat przykład Wielkiego Kryzysu, tak naprawdę pokazał, do czego prowadzi inflacja, a nie deflacja, chociaż tego się celowo nie mówi. Przez całe tzw. wspaniałe "Roaring Twenties", czyli lata dwudzieste XX wieku, który poprzedzały Wielki Kryzys, dzięki bankowi centralnemu w USA, dodajmy utworzonemu formalnie w 1913 roku, generowana była ekstremalna nadprodukacja dolara, co wystarczy sprawdzić w wielkości bazy monetarnej w tamtym czasie. Dodajmy, że ponieważ dolar miał wtedy teoretycznie prawie pełne pokrycie w złocie, taki dodruk pieniądza, był niczym inny jak jego fałszowaniem. To doprowadziło, do złudnego wrażenia, zdrowego ekonomicznego pobudzenia, kiedy w rzeczywistości takim nie było. Jest to typowy objaw występujący w początkowych fazach pompowania kredytu w system. Ostatecznie rynek sam musiał przywrócić balans i tą korektą był kryzys, później skutecznie propagandowo zrzucany na walutę mającą w pokrycie w czymś realnym, a nie przez tych którzy poprzez dodruk pieniądza bez pokrycia zaburzyli stabilny układ. Zresztą o prawdziwych przyczynach tego kryzysu, pisał nawet sam Milton Friedman.

Zauważ, że np. złoto przez tysiące lat było pieniądzem, łącznie także z okresem wielkiej industrializacji przemysłowej. Pieniądzem z definicji deflacyjnym? Czy przez ten czas nie było postępu gospodarczego i ekonomicznego? Oczywiście, że był, nikt nie siedział w nieskończoność na pulach złota. Tylko dlatego, że pieniądz jest stabilny cenowo, czy przewidywalnie rośnie nie znaczy, że kapitaliści nie będą używali tego do inwestycji o jeszcze większym zwrocie kapitału, jak np. rozwój firm.

Pomyśl jak bardzo są twoje nawet obecne papierowe pieniądze deflacyjne wobec cen elektroniki? Czy przez to będziesz siedział w nieskończoność wstrzymując się z zakupami? Nie. Szacuje się zwyczajnie próg, racjonalnego wydatku i tyle. Inflacja jest najlepszą metodą na ograbianie całych pokoleń ludzi przez tych, którzy mają kontrolę nad emisją pieniądza, w tym m.in. system bankowy. Następuje trwały proces odparowywania siły nabywczej oszczędności ludzi do tych, którzy mają pierwsi dostęp do świeżo wykreowanego kredytu. M.in. dlatego też taką skuteczną propagandę ekonomiczną się tworzy przeciwko deflacji. Jak widać, niektórzy te bzdury kupują nawet. Zresztą, kto wierzy w bajki, że kreowanie pieniądza z powietrza, może mieć jakąkolwiek wartość dodaną. Zdrowy rozsądek mówi, że nie może. Prawdziwa wartość i rozwój tworzy się z pracy, a nie wytworzonych na pstryknięcie palca banknotów, które mają niby zmusić ludzi, do zwiększenia wydawania.

[Frodo]

Deflacja ogranicza ekonomię opartą o zadłużanie. Nie jest dobrze gdy nieruchomość czy samochód nie należy do właściciela ale do banku a klient musi spłacać raty. Tak samo życie na kredyt gdzie cała pensja idzie na spłatę długu i pożycza się na nowo.

[MacDada]

Jeszcze a propos oszczędzania kontra życiu „od razu” - chyba lepiej jest samemu na coś zaoszczędzić i to kupić niż żyć ciągle na kredytach i spłacać to w czasie?
Taka jest normalna kolej rzeczy: „zrobiłem coś dla ciebie, mam prawo oczekiwać wzajemności” – „zarobiłem pieniądze (zrealizowałem czyjeś oczekiwania), więc mogę te pieniądze wydać (moje oczekiwania zostaną zrealizowane)”.

Wszyscy jesteśmy pracodawcami. Z punktu widzenia ekonomii nie ma czegoś takiego jak „klient/sprzedawca”! Wszyscy jesteśmy obiema stronami, starając się wymienić coś co uważamy za mniej warte niż to co nabywamy. Kupując cukier pokazujemy, że mniej cenimy sobie 5 zł niż 1kg białego proszku. Sprzedawca myśli odwrotnie, stąd dochodzi do transakcji. Pieniądz też jest towarem!

Co więc robimy żyjąc na kredyt? Oddajemy część naszej pracy, nasz towar to zbędnego (w większości przypadków w normalnym systemie) do pośrednika - banku. Banki i urzędnicy państwowi są największymi beneficjentami aktualnego systemu. Oni nie produkują dobrobytu - nie dają tego, co rynek faktycznie potrzebuje - oni wręcz TWORZĄ nowy rynek, na którego wypełnienie my codziennie tracimy czas i energię.

Czas powiedzieć NIE darmozjadom.