Bitcoin po $10000... jutro?

[majkel_94]

Krypto może i tak, ale albo udoskonaloną wersją, albo w postaci NFC chociażby. Musi być szybkość jak przy kartach, inaczej nie ma sensu. Teraz telefon, apka, skanowanie kodu, wpisywanie hasła, kilkanaście sekund na propagację, ponad minuta wyjdzie

A przy NFC to przykładasz jak kartę i reszta mielona przez pośrednika płatności, bank, operatora czy cośtam
Ale wtedy krypto będzie tylko nominałem, co sensu nie ma

[Bit-els]

sprawdź jak działa https://rushwallet.com/index.html
i tak, bez potwierdzeń będą za jakiś czas działać wszystkie lekkie

[konkor]

Ja nigdy bym takich płatności nie przyjął (bez potwierdzeń).

Czysty protokół BTC nie ma sensu przy małych płatnościach face-to-face (czyli jak w moim przykładzie w kiosku). Nie jest rzadkością, że następny blok jest za pół godziny. To skreśla BTC z takich zastosowań i kropka. Nawet 10-15 minut odpada. Tu musi być pośrednik, czyli ubieramy BTC w bankowość i zapisy poza blockchainem

Ja nie za bardzo rozumiem po co wpychać na siłę BTC tam gdzie nie pasuje... Na dodatek kastrując jedną z głównych zalet, czyli potwierdzenia i blockchain.

BTC jest toporny, wolny i jego zastosowanie jest tam gdzie nie stoisz i nie czekasz. Służy do transferu większych wartości i płatności na odległość w kapciach przed kompem. Takie jest moje zdanie.


@pm7 to co napisałeś to czarna magia dla 99,99% społeczeństwa. Jak to w ogóle wcisnąć gdziekolwiek poza świat geeków - jeśli jest jakiekolwiek "ALE" ? Albo działa i jest 100% pewne, albo do widzenia.

[pm7]

Bitfon, filefox, bitfetch i paru innych przyjmuje płatności bez potwierdzeń. Double-spend nie jest prosty do wykonania, a przy małych kwotach raczej nieopłacalny. Ja bym raczej nie robił problemów z prawidłowymi transakcjami z high-priority (czy to przez wiek moment, czy przez fee). Co innego, jakby mi ktoś próbował wcisnąć transakcje bez prowizji, która może wcale nie wejść do blockchaina

[Bit-els]

oczywiście, transakcje normalne, nie majątek życia, mogą iść bez potwierdzenia.
Podwojne wydanie to sprawa kopalni, a nie portfela na telefonie czy w przeglądarce

[konkor]

oczywiście, transakcje normalne, nie majątek życia, mogą iść bez potwierdzenia.

Jak to mogą? Bo tak napisał @Bit-els na forum bitcoin.pl? Ja w swojej działalności nigdy bym czegoś takiego nie łyknął. To jeszcze ma się Pani Józia ( powiedzmy moja pracownica) zastanawiać i grzebać w blockchainie żeby sprawdzić czy jest fee i jaki priorytet transakcji? Ludzie, idziecie za daleko. Naprawdę...

Jak można w taki sposób próbować propagować BTC? Przecież to osobę z zewnątrz przerazi wręcz.

Prosto, szybko, bezproblemowo! Ale........ i tu litania

Aha, przypomnę że mówimy o tej hiperbitcoinizacji... BitPay i pochodne odpadają w tej dyskusji.

[baggins]

otwórz nieco umysł i poczytaj ze zrozumieniem co ludzie do Ciebie piszą... to że Ty byś nie łyknął to Twoja sprawa (i może strata) - jakiś czas temu tak samo wielu sprzedawców mówiło... ja bm tam żadnej płątności plastikową kartą nie przyjął... ja jeszcze przed nimi 200 lat temu... ja bym tam żadnej płątności jakimś tam banknotem nie przyjął ... tylko srebro i złoto ..... i co z tego???
nie twórz jakichś wydumanych historii z Panią Józią grzebiącą w blochchain, od tego będzie oprogramowanie które prostej kobiecie zaświeci diodkę na zielono, lub czerwono

[konkor]

@baggins i na jakiej podstawie zaświeci kłódkę, jak będzie zero potwierdzeń i szansa na to że nigdy potwierdzenia nie będzie? Bo transakcja została zgłoszona? I tylko tyle?

Liczymy na algorytm, ALE GO CELOWO POMIJAMY. Jak można w takiej sytuacji podejmować niepotrzebne ryzyko? Przecież w tym momencie są jeszcze możliwości doprowadzenia do odrzucenia tej transakcji jak już się ktoś za nią weźmie. Choćby wysłanie jeszcze raz zmienionej z dodanym fee (albo większym fee). Lub wyłapanie jej przez "swoją" kopalnię i odrzucenie. Do tego czasu klient z zakupionym towarem będzie daleko...

Co to w ogóle za pomysł walidacji transakcji poza siecią i algorytmem BTC? Do kogo się zwrócić jeśli sieć transakcję odrzuci, mimo że naszym zdaniem była ok?


Co do otwartości umysłu - to nie ja jestem całkowicie zaczadzony myślami "to the moon" i "wypieraniem fiatów przez BTC" w sytuacji, gdy cała wartość BTC opiera na ostrej spekulacji i na akceptacjach typu BitPay (napędzających spekulację)... Szczególnie, że projekt jest w oficjalnej fazie BETA. Ja staram się być racjonalny i widzieć obie strony medalu.

Widzę, że entuzjaści krypto są gotowi wykastrować ideę nawet w technicznych aspektach - aby tylko to sprzedać. To może doprowadzić do położenia projektu jak tylko zaczną się przekręty i zostanie to nagłośnione. Ale to Was tak na prawdę średnio obchodzi, dopóki spekulacyjna wartość rośnie...

A tak w ogóle to jeszcze nie przeczytałem żadnego Twojego postu z jakimkolwiek mocnym argumentem (czy to technicznym, czy logicznym). Ten ostatni też bije po oczach, bo potrafiłeś tylko porównać BTC do złota lub karty kredytowej w dość dziwny sposób. Więc może zniżę się do tego poziomu i napiszę tak - czy wydałbyś towar do ręki klientowi, który tylko pokaże Ci papierowy pieniądz/sztabkę złota/kartę kredytową, nie dając Ci tego do ręki? Czy wystarczy Ci sama obietnica, że to w końcu otrzymasz ? Jeśli tak, to witamy w świecie fiatów/papierów dłużnych/ wirtualnych zapisów bez pokrycia/ etc... Po co Ci BTC?

[pm7]

Jak mówisz, że to takie proste, to to udowodnij i przeprowadź atak double-spend.
Node'y powinny odrzucić zmienioną (sprzeczną z poprzednią) transakcję, nawet jeżeli ma wyższe fee.
Używanie "swojej" kopalni do wpływania na sieć to olbrzymi koszt, a mowa przecież o drobnych zakupach.
Przykładowy algorytm jest prosty: jeżeli otrzymamy od kilku różnych node'ów naszą transakcję, jest prawidłowa (używa tylko unspentów, zgadzają się podpisy) i ma wysoki priorytet. Dodatkowo można czekać kilka sekund, czy ktoś nie próbuje jednocześnie innej, sprzecznej transakcji rozgłaszać.
Jak pisałem w poprzednim poście, że akceptowałbym takie transakcje, to oczywiście nie sugerowałem, że "zwykli ludzie" będą musieli sprawdzać takie rzeczy ręcznie, tylko dostaną gotową informacją, czy transakcja jest w porządku, czy nie.
Co to znaczy "sieć transakcję odrzuci"? Sieć się składa z jednostek, a 99% używa takich samych, jawnych kryteriów.

[Bit-els]

oczywiście, double spend jest bardziej teoretycznym zagadnieniem/zagrożeniem niz rzeczywistością.
A mówimy tu o małych, szybkich transakcjach z portfeli typu rushwallet czy mobilnych.
Tu po prostu nie ma takiej możliwości, żeby 10 czy 50 zł wysłać po raz drugi

[konkor]

Ja chyba za bardzo wczytałem się w manifest Nakamoto. Tam nie ma mowy o uznaniu transakcji przy 0 akceptacjach (w manifeście jest nawet wzór dla którego w takiej sytuacji jest prawdopodobieństwo 100% dla ataku przy 10% mocy sieci). Nawet przy jednym potwierdzeniu to prawdopodobieństwo istnieje, ale oczywiście jest małe i można to olać. I to o tej sytuacji mówicie - trudność wykonania ataku double-spend istnieje po pierwszym potwierdzeniu (według tych wzorów).

Tak w ogóle to mi chodzi nie o podwójne wydanie, ale niedopuszczenie transakcji do skutku po określonym czasie "zawieszenia".

[phoebe]

@konkor

W grę wchodzi jeszcze propagacja przez węzły sieci.

1. Wysyłasz transakcję w świat
2. Chwilę później wysyłasz kolejną, problem w tym że zostanie odrzucona przez wszystkie węzły które miały styczność z pierwszą transakcją

[majkel_94]

Hipotetyczna sytuacja - wysyłam jednocześnie z miejsca zamieszkania normalnie transakcje płatności, a sekundy później przez proxy/tor/cośtam transakcję na inny mój adres.

Pierwsza się szybko propaguje w Europie, druga np. w USA. Powstaje konflikt. To która transakcja wejdzie do bloku zależy od lokalizacji kopalni która ten blok znajdzie?

[konkor]

Zależy jeszcze od kilku innych rzeczy. Moja transakcja wisiała ponad 3 godziny mimo priorytetu High.

Przecież nawet mała kopalnia może przechwycić wybrane transakcje (czyli tą drugą), a pierwsza zostanie odrzucona po jakimś czasie (specjalnie puszczona bez fee lub z tym błędem co moja - nie wiem w sumie jakim).

Ja wolę wierzyć tym wzorom Nakamoto jednak A według nich przy 0 potwierdzeń jest 100% szans na powodzenie ataku. I nie chce mi się dociekać na jakie sposoby.

[pm7]

konkor: mówię Ci, jak to takie proste to ten atak wykonaj
Zresztą, nawet jeżeli Ty byś takich transakcji nie przyjmował, nie oznacza, że inni nie będę (już to robią).
I przy takim założeniu płacenie BTC "za bułki" ma już sens.

(Co do puszczenia bez fee - była mowa, że takich transakcji akceptować nie należy, bo mogą nie wejść do blockchaina)