Deflacja zła?

[luckyluke]

1. Jakie są potencjalne źródła deflacji w przypadku BTC?
2. Dlaczego deflacja szkodzi?
3. Która definicja deflacji?

[Frodo]

Deflacja nie szkodzi, opłaca się inwestować w walutę. Jedyne to zbytnia deflacja odstręcza od brania kredytu w tej walucie. Ale w końcu musi się zatrzymać.

[smok]

Ale w końcu musi się zatrzymać.

- no to mamy na kilkadziesiąt lat spokój z kredytami w BTC

[Frodo]

Zajmie aż kilkadziesiąt lat?

[Hauron]

Deflacja jest wyniszczająca dla gospodarki realnej. Upowszechnienie się BTC na skalę światową z jej deflacyjnym charakterem będzie rodzić nieustanne kryzysy w realnej gospodarce

[Frodo]

Dlaczego wyniszczająca? Rozumiem że bardzo nie pasuje zarabianie przy deflacji, kiedy zarobki zamiast rosnąć maleją. Ale już to że nie będzie opłacało się dawać kredytu to pozytywne. Lepiej kupić mieszkanie czy samochód oszczędzając we wzrastającej w wartość walucie niż gdyby kupować na kredyt i miało to należeć do banku.

[Kimono]

Dlaczego tak uważasz, Hauronie? Cały XIX wiek panowała deflacja. I wszystkie ważne wynalazki, z których korzystamy dziś - samochód, silnik spalinowy, telefon, samolot, radio, telewizja, komputery - to wymysły XIX-wieczne, jedynie udoskonalane. W zasadzie oprócz Internetu nie wynaleziono od tamtego czasu nic nowego.

Uważasz, że XIX wiek był wyniszczający dla gospodarki? A co takiego zostało wtedy zniszczone? :-)

[severson]

Źródła deflacji bitcoin widzę dwa:
1. Rosnące zainteresowanie monetą (większe zapotrzebowanie) - to się musi w końcu uspokoić.
2. Gubienie monet - ale w tym przypadku raczej nie powinny to być bardzo duże wartości.

Deflacja jest podobno szkodliwa, bo ludzie nie chcą wypuszczać pieniędzy z ręki. Dla takich zmian jak mamy teraz, to by się zgadzało, ale nie przesadzajmy. Jakoś lokaty nie cieszą się aż tak wielkim powodzeniem. Z tych ludzi, co mam wokół siebie, większość woli ulokować w 40% niż w 5,5%

[SHV]

Deflacja jest zła w gospodarce w której brakuje kapitału tam korzystniej działa inflacja. Bitcoin ma teraz kontrolowaną emisję zwiększającą popyt. Ogromną zaletą deflacji są spadające ceny co nie ma miejsca w modelu inflacyjnym. Największym złem są chyba rosnące ceny z czym mamy doczynienia w dzisiejszym systemie pieniężnym.

[Kimono]

Powiadasz, że w XIX w. był nadmiar kapitału?

[gruby]

Deflacja jest wyniszczająca dla gospodarki realnej. Upowszechnienie się BTC na skalę światową z jej deflacyjnym charakterem będzie rodzić nieustanne kryzysy w realnej gospodarce

Jasne bo obecny inflacyjny pieniadz nie powoduje zadnych "kryzysow w realnej gospodarce". Ludzie czy wy nie potraficie myslec samodzielnie tylko powtarzac frazesy wyczytane w sponsorowanych gazetach i wyglaszane przez sponsorowane autorytety? Czas sie obudzic i zaczac uzywac mozgu, to nie boli! Na początek zadajcie sobie pytanie kto korzysta na inflacji. Dla kogo jest ona oplacalna? Cui bono?

[Kimono]

Hauron pisuje tutaj służbowo ;-).

[Hauron]

Wydaje mi się że dla osób które chociaż siedziały koło ksiązki do ekonomii nie jest to szczególnie odkrywcze Poza tym nie uciekniesz od prawideł ekonomii,bo poza fanatykami każdy z nas wszedł w ten system żeby na tym zarobić a nie stracić...
A tak łopatologicznie waluta czyli nasza BTC o charakterze deflacyjnym może powodować, że w przypadku stabilnego kursu bez nadmiernych wahań, znaczna część osób będzie odkładała wydawanie BTC czyli konsumpcje i nie będzie zamawiała usług i dóbr przemysłowych lub będzie to odsuwała w czasie, tak żeby za posiadane przez siebie 10 BTC kupić więcej komputerów niż miesiąc wcześniej (w oczekiwaniu na niższe ceny i większą wartość posiadanych BTC), co będzie napędzać recesję w gospodarce od której i my zależymy.

Tak więc moim zdaniem pomijając fakt, że 21 mln monet to jest zbyt mało żeby stać się walutą światową bo musielibyśmy operować na liczbach 0,000000001 BTC. A to jest mało wygodne. To gdyby się jednak udało zająć BTC ważniejsze miejsce w wymianie międzynarodowej to będzie to kosztem naszych dochodów w tradycyjnych walutach. Tak więc koniec końców wyszłoby na zero...

Niech mnie ktoś poprawi : najkorzystniej będzie dla posiadaczy BTC jeśli system się upowszechni na tyle aby zastąpić Paypala i jemu podobne ale nie żeby zastapić waluty w wymianie handlowej?

[phoebe]

Bitcoin nie może zastąpić krajowych środków płatniczych bo nie jest legalnym oficjalnym rządowym środkiem płatniczym

[Prze_koles]

A tak łopatologicznie waluta czyli nasza BTC o charakterze deflacyjnym może powodować, że w przypadku stabilnego kursu bez nadmiernych wahań, znaczna część osób będzie odkładała wydawanie BTC czyli konsumpcje i nie będzie zamawiała usług i dóbr przemysłowych lub będzie to odsuwała w czasie, tak żeby za posiadane przez siebie 10 BTC kupić więcej komputerów niż miesiąc wcześniej (w oczekiwaniu na niższe ceny i większą wartość posiadanych BTC), co będzie napędzać recesję w gospodarce od której i my zależymy.

Teraz jest tak samo, za 2000zł kupisz dobrego kompa, ale 3 miesiące później już byś kupił dużo lepszego. Czyli wg Ciebie nikt teraz nie kupuje komputerów tylko czeka jak stanieją. Więc teoria =/= praktyka Ale zgadzam się, długotrwała deflacja nie jest dobra, tak samo jak i długotrwała inflacja, którą teraz mamy IRL.
Mogłaby też zostać wbudowana inflacja liniowa, czyli powiedzmy 12.5 BTC za każdy blok na zawsze
EDIT: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ncient.svg - i Ameryka jakoś się rozwijała, nawet jak czasem była spora deflacja.

[Kimono]

Więc teoria =/= praktyka

Tutaj ja się nie zgodzę co do zasady. Jeśli teoria nie jest zgodna z praktyką, to jest to po prostu błędna teoria.

Hauronie Szanowny!
Kiedy Twoim zdaniem skończył się Wielki kryzys początku XX wieku?

I teraz jeszcze przykład. Załóżmy, że mam określoną ilość dóbr, których ilość jest stała na rynku i które, ergo, mogą być użyte jako środek płatniczy. Niech to będzie x gram kruszcu. I założmy, że zlecenia prania płaszcza kosztuje mnie właśnie tyle, ile tego środka płatniczego posiadam (x gram). Po jakimś czasie ktoś wymyśla pralkę automatyczną, opracowuje metodę syntezy środków chemicznych, dzięki czemu pranie można wykonać sprawniej. Czy za tę samą ilość - x - kruszcu będę mógł następnie wyprać tyle samo płaszczy, a może więcej? I wytłumacz mi bardzo proszę, w jaki sposób deflacja miałaby nie być czymś oczywistym i naturalnym?

[severson]

Dobra, wyobraź sobie na chwilę, że ktoś oferuje ludziom, że jeśli nie wydadzą pieniędzy przez jakiś czas, to da im ich za jakiś czas więcej (tyle aby pokryć inflację oraz mały bonusik). Czy w takim przypadku wiele ludzi przystałoby na takie coś?
Moja odpowiedź: nie.
Moja odpowiedź wynika z obserwacji, ponieważ takie coś istnieje, nazywa się "lokata" (lub "obligacje", "fundusz inwestycyjny" i inne) i nie cieszy się zbyt dużą popularnością.
W warunkach (niezbyt przesadnej) inflacji przetrzymywanie pieniędzy w odpowiedni sposób też może być korzystne, ale ludzie są mało zainteresowani. A nawet wprost przeciwnie. Kto z was jest przynajmniej "na zero" z pożyczkami, długami itp (tymi ukrytymi również)?

Inflacja działa tak: wkładasz do skarpetki 100zł, a za rok wyjmujesz na przykład 97. W innym miejscu ktoś klepie trzy moniaki po złotówce i płaci nimi nauczycielowi, lekarzowi, sprzedawcy asfaltu, importerowi MIG-ów czy tam F16, urzędnikowi, pożyczkodawcy albo komuś tam innemu.
Inflacja jest niewidzialnym podatkiem, nałożonym na pieniądze, które ktoś MA.

[Hauron]

A tak łopatologicznie waluta czyli nasza BTC o charakterze deflacyjnym może powodować, że w przypadku stabilnego kursu bez nadmiernych wahań, znaczna część osób będzie odkładała wydawanie BTC czyli konsumpcje i nie będzie zamawiała usług i dóbr przemysłowych lub będzie to odsuwała w czasie, tak żeby za posiadane przez siebie 10 BTC kupić więcej komputerów niż miesiąc wcześniej (w oczekiwaniu na niższe ceny i większą wartość posiadanych BTC), co będzie napędzać recesję w gospodarce od której i my zależymy.

Teraz jest tak samo, za 2000zł kupisz dobrego kompa, ale 3 miesiące później już byś kupił dużo lepszego. Czyli wg Ciebie nikt teraz nie kupuje komputerów tylko czeka jak stanieją. Więc teoria =/= praktyka Ale zgadzam się, długotrwała deflacja nie jest dobra, tak samo jak i długotrwała inflacja, którą teraz mamy IRL.
Mogłaby też zostać wbudowana inflacja liniowa, czyli powiedzmy 12.5 BTC za każdy blok na zawsze
EDIT: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ncient.svg - i Ameryka jakoś się rozwijała, nawet jak czasem była spora deflacja.

Masz racje, z tym że gospodarka ( w przeciwieństwie do pojedynczego Kowalskiego) jest bardziej odporna na długotrwałą inflację niż deflację z którą nie umie sobie radzić...a kilkuprocentowa, niewielka inflacja jest wręcz pożądana dla szybkiego rozwoju gospodarczego. To że komputer tanieje jest skutkiem postępu technicznego, gdzie powstaje nowy szybszy model co powoduje spadek ceny starszego. Przy surowcach, dobrach przemysłowych czy usługach na które nie ma takiego nacisku modernizacyjnego widzimy wyraźnie inflację. Jakiś czas temu można się było obciąć u fryzjera za 10 zł teraz za 15 zł, tak samo chleb, cukier węgiel, nawet elktronika jeśli będziemy patrzeć na topowe produkty obecne na rynku

USA mają ogromny obszar i nieustanny napływ taniej siły roboczej z każdego zakątka świata, od dwustu lat nie mieli wojny na swoim terenie. Więc trudno żeby się nie rozwijały. Jako że są supermocarstwem światowym i ich dolar jest walutą światową używaną w najważniejszych rozliczeniach np ropa, FED może de facto jako emitent dolara opodatkowywać cały świat, używający dolara, sterując inflacją. (Brak wymienialności na złoto od 1932). Więć USA chyba nie będą patrzeć na BTC obojętnie albo tym bardziej wspierać jego rozwój

A tak w ogóle to z USA to śmieszna historia, bo to jest specyficzny kraj tam kilka razy konfiskowano obywatelom złoto, wprowadzono chyba 2 razy znaczącą dewaluację (urzędowe obniżenie wartości ichniejszej waluty w stosunku do innych walut). FED nie jest Bankiem Centralnym w naszym europejskim rozumieniu a czymś w rodzaju korporacji banków. Z kolei podatek od dochodów nie jest tam czymś naturalnym i powszechnie akceptowanym Patrz historyczne wyroki Sądu Najwyższego

[Hauron]

Dlaczego tak uważasz, Hauronie? Cały XIX wiek panowała deflacja. I wszystkie ważne wynalazki, z których korzystamy dziś - samochód, silnik spalinowy, telefon, samolot, radio, telewizja, komputery - to wymysły XIX-wieczne, jedynie udoskonalane. W zasadzie oprócz Internetu nie wynaleziono od tamtego czasu nic nowego.

Uważasz, że XIX wiek był wyniszczający dla gospodarki? A co takiego zostało wtedy zniszczone?

W XIX wieku waluty były oparte na złocie. NIkt nie bił monety czy drukował papierka za którego nie dało się uzyskać złota czy wręcz sameu wytopić z monety Nie można wiec mówić moim zdaniem o deflacji w rozumieniu ery po Bretton Woods

[Kimono]

Kto z was jest przynajmniej "na zero" z pożyczkami, długami itp (tymi ukrytymi również)?

Jeśli dałoby się wyliczyć (szkół jest wiele), ile wynosi aktualne zadłużenie państwa na obywatela, to zapewne możnaby też dowiedzieć się, ile środków (złota! :-)) musiałby taki obywatel posiadać, by nie mieć ukrytych długów. Obstawiam, że sporo.

Przy surowcach, dobrach przemysłowych czy usługach na które nie ma takiego nacisku modernizacyjnego widzimy wyraźnie inflację. Jakiś czas temu można się było obciąć u fryzjera za 10 zł teraz za 15 zł, tak samo chleb, cukier węgiel, nawet elktronika jeśli będziemy patrzeć na topowe produkty obecne na rynku

Ceny fryzjera, chleba i cukru oczywiście spadają w stosunku do złota. Gdyby nie złodzieje, którzy kradną ludziom pieniądze, stosując podatek emisyjny (okropność! rozbój cichaczem i po kryjomu, niczym nóż w plecy albo strzał w tył głowy), złodzieje, którzy kontrolują każdą tonę cukru i każdy bochen chleba w gospodarce, niepozwalając tym samym rozwinąć skrzydeł, te ceny spadałyby jeszcze szybciej.

Nie można wiec mówić moim zdaniem o deflacji w rozumieniu ery po Bretton Woods

Oczywiście można. Tam pieniądz i tu pieniądz, w obu przypadkach najcześniej z jednoczesną penalizacją walut prywatnych (czyli legal tender, jedyny i usankcjonowany środek płatniczy).