Jak rozliczać podatki za kupno/sprzedaż kryptowalut od 2019r.?

[Rumcajs]

@gr0g

aleś sie uwziął na te transfery blockchain ze wszystko widac i da sie sprawdzić.
Owszem da sie ale nikt nie pamieta dziesiątek swoich przesyłek jak się wkółko instaluje nowe wersje walletów, kasuje stare, wymienia coiny na inne więc puste wallety kasuje, komórki się zmienia, giełdy się zamykały przez lata nawet w zeszłym bitmarket znikł i co z tego że wszystko jest w blockchainie jak nikt nie jest w stanie przypisać jakiejs transakcji do własnej osoby bo nikt nie chomikuje starych walletów na kompie czy w komórce, kasuje sie to wkółko i instaluje nowsze lub zmienia kompa, komorke i wywala starego kompa lub ewentualnie formatuje dysk pod nowy system operacyjny i nie ma śladu po jakiś starociach. Nawet jakby ktoś chciał na upartego szukać swoich starych historii to teraz po latach to już za późno, a wcześniej nikomu do głowy nie przyszło że one w ogóle mogłnby by być do czegokolwiek potrzebne, poza tym US/KAS do tej pory nie napisał że trzeba posiadać jakieś historie transakcji które nie podlegają wykazowi w PIT, poza oczywistymi czyli zakup i sprzedaż kryptowalut za fiaty np pln.
Może zaproponuj jeszcze projekt ustawy że jak ktos nie ma starych historii transakcji to można założyć że ukradł kryptowaluty więc powinien je dobrowolnie wszystkie wpłacać na adresy US na ich stronie internetowej bo jak nie odda to go zamkną z urzedu.

[gr0g]

Wydaje się, że transfery blockchain to podstawa. Zdaje się, że bitcoin to nie gotówka i obowiązuje na nim prawo własności:


Istnieją różne metody "śledzenia" monet:


Myślałem jeszcze o dodaniu #tagów do kalkulatora, aby oznaczać kolorami przepływ wartości podczas wymian - takie `coloured coins`.

[Rumcajs]

W niemczech od niedawna jakoś poczatku marca teego roku kryptowaluty są Instrumentami finansowymi. Automatycznie wszystkie bitomaty stały się nielegalne bo do sprzedaży instrumentów finansowych trzeba miec oczywiście licencję i być czyms w rodzaju brokera czy biura maklerskiego a oczywiscie wlasiciele bitomatów nie mają takiej licencji. Do tego prawdopodobnie KYC trzeba będzie mieć (w niemczech) bo nie wiem cyz można kupić instrumenty finansowe anonimowo tak jak kiedyś akcje na okaziciela istniały. Nawet nie wiem co w takim przypadku z P2P w niemczech czy to będzie u nich legalne teraz. A prędzej czy później ktoś przeforsuje wprowadzenie takich samych zasad w całej Unii Europejskiej i prędzej Niemcy karzą nam uznać to za kryptowaluty niż zmienią swoje w tym roku wprowadzone prawo na jakieś prawo z Polski gdzie kryptowaluty teraz są "walutami wirtualnymi" (podobno).
Taka dygresja a propo przyszłości.

[wojtass66]

Pytanie za milion złotych:

Co jeśli dokonywałem wymiany na Binance BTC->USDT oraz USDT->BTC ( USDT - czyli tether widnieje w zakładce FIAT na Binance) to w takim razie czy dokonywałem wymiany krypto-krypto (BTC-Stable coin) czy krypto-FIAT? Moje pytanie jest czy wymiana BTC->USDT oraz USDT->BTC rodzi obowiązek podatkowy czy też nie w swietle obowiązujących przepisów. Trzeba taką transakcje wykazać w PIT-38?

[_chybaty]

Nie rodzi. Nie trzeba.

[wojtass66]

Ale wymiana już w obrębie giełdy Bitbay czy Krakan BTC->USD i chwile póżniej wymiany na USD-> BTC już rodzi podatek nawet jak nie wypłacam z giełdy środków USD? To jest dopiero...

[bl4ck]

USD jest prawdziwą walutą? jest więc rodzi.
Każda wymiana na oficjalną walutę, rzecz lub usługę rodzi zobowiązanie liczenia tego do przychodu.


Przychód u podatnika będzie występował w momencie odpłatnego zbycia waluty wirtualnej, czyli:

sprzedaży za pośrednictwem giełdy, kantoru, bitomatu lub bez pośredników,
wymiana kryptowalut na towary, usługi, prawa majątkowe niebędące walutą wirtualną oraz regulowanie innych zobowiązań walutą wirtualną.

https://rozliczkryptowaluty.pl/artykuly ... -w-2019-r/

[gr0g]

Zadzwoniłem do KIS, aby dopytać się, czy trzeba wykazywać koszty w PIT-38. Stanowisko jest takie, że jest *obowiązek* wykazania kosztów nabycia kryptowalut przed 2019 rokiem w polu 36. Nie udało mi się dowiedzieć czy za niedopełnienie tego obowiązku grożą sankcje (poza karą, gdy ktoś w ogóle nie złoży zeznania) - zostałem zbywany odpowiedzią, że to zależy od indywidualnego przypadku.

Sugerowanie nieskładania PIT czy oszukiwania w zeznaniu, nie wydaje się legalną "poradą".

[japu]

@gr0g
Trochę dziwne, że nie odpowiedzieli jasno na tak zadane pytanie ponieważ:

Art. 54. § 1. Podatnik, który uchylając się od opodatkowania, nie ujawnia właściwemu organowi przedmiotu lub podstawy opodatkowania lub nie składa deklaracji, PRZEZ CO naraża podatek na uszczuplenie,podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych albo karze pozbawienia wolności, albo obu tym karom łącznie.

Zacytowany przepis jasno określa warunek, który musi zostać spełniony aby podatnik podlegał sankcjom wyszczególnionym w przepisie. Nie wiem czemu pracownicy infolinii KAS nie chcą zinterpretować stosunkowo prostego zapisu ustawowego.
Gdyby w tym przepisie nie było fragmentu dotyczącego narażenia podatku na uszczuplenie to sprawa byłaby prosta. Brzmienie artykułu jest jednak jakie jest i w żaden sposób nie mogę znaleźć podstawy do zastosowania sankcji wobec kogoś, kto nie złożył deklaracji lub nie wpisał kosztów przed 2019 ale NIE NARAZIŁ podatku na uszczuplenie...

[gr0g]

Zdaje się, że niewpisywanie kosztów z lat ubiegłych w wielu przypadkach jest konsekwencją nierozliczenia się z zamian krypto-krypto wg starych przepisów i czekanie na przedawnienie (czyli ze względu na uszczuplenie podatku).

Spoiler:

Może to mieli na myśli, mówiąc, że każdy przypadek jest indywidualny.

Dodano po 18 minutach 10 sekundach:
Jeżeli zakwalifikować niewpisywanie kosztu jako przyczynę uszczuplenia podatku, to sankcja o której piszesz @japu nigdy się nie przedawnia, gdyż koszty przepisuje się z roku na rok

[japu]

@gr0g
Naciągnąłęś wykładnie przepisu do granic możliwości
Rozgraniczmy dwa przypadki:
1. Nie wpisujemy kosztów od 2019 z powodu takiego, że nie chcemy informować NIKOGO o tym, że kupujemy kryptowaluty. Tu sprawa jest dość prosta ponieważ nijak nie narażamy podatku na uszczuplenie.

2. Nie wpisujemy kosztów <2018 bo nie rozliczyliśmy się wcześniej za transakcje krypto/krypto. W dalszym ciągu uważam, że niewpisanie tego po stronie kosztów nie naraża podatku za 2019 rok na uszczuplenie. Wykroczenie/przestępstwo zostało popełnione w 2018, 2017 i tak do yyy 2014? 2013? w momencie niezłożenia stosownej deklaracji za dany rok (o ile wynikałaby z niej konieczność zapłaty podatku).
Zwłaszcza, ze w PIT2019 wpisuje się tylko nierozliczone koszty <2018 - sam nie wiem czemu ustawodawca nie zrobił pola "nierozliczone przychody"
Koszty jak wiemy powodują obniżenie podatku więc jeśli ich nie wpiszemy to ciężko podciągnąć to pod ten artykuł.

Zastanawia mnie jedno - jaki jest zasięg wstecz jeśli chodzi o ściąganie zaległości podatkowych. Mówie stricte o PIT. Przykładowo ktoś faktycznie nie rozliczył <2018 i nie wpisze tego do PIT2019 ani kolejnych, aż do 2025.
I nagle wpisze W przypadku kontroli - tak mi się wydaje - gdy pokaże kwity, że kupił w hmm 2016 to może zostać poproszony o skorygowanie zeznań za 2019 - 2025. Co wtedy z nierozliczonym 2017 i 2018?

[gr0g]

@gr0g
Naciągnąłęś wykładnie przepisu do granic możliwości

1. Nie wpisujemy kosztów od 2019 z powodu takiego, że nie chcemy informować NIKOGO o tym, że kupujemy kryptowaluty. Tu sprawa jest dość prosta ponieważ nijak nie narażamy podatku na uszczuplenie.

Zdaje się, że w przypadku braku uszczuplenia podatku, w praktyce dostaje się tylko mandat za brak złożonego zeznania.

2. Nie wpisujemy kosztów <2018 bo nie rozliczyliśmy się wcześniej za transakcje krypto/krypto. W dalszym ciągu uważam, że niewpisanie tego po stronie kosztów nie naraża podatku za 2019 rok na uszczuplenie. Wykroczenie/przestępstwo zostało popełnione w 2018, 2017 i tak do yyy 2014? 2013? w momencie niezłożenia stosownej deklaracji za dany rok (o ile wynikałaby z niej konieczność zapłaty podatku).

W przytoczonym przez ciebie przepisie nie ma mowy o ograniczeniach w terminie, kiedy nastąpiło uszczuplenie.

Zwłaszcza, ze w PIT2019 wpisuje się tylko nierozliczone koszty <2018 - sam nie wiem czemu ustawodawca nie zrobił pola "nierozliczone przychody"

Prawdziwe trolololo byłoby jakby zrobili osobny formularz PIT dla nieujawnionych źródeł dochodu
Zdaje się, że wtedy nigdy zaległe zobowiązanie by się nie przedawniały, a za brak złożonego formularza można byłoby dowalić karę

Zastanawia mnie jedno - jaki jest zasięg wstecz jeśli chodzi o ściąganie zaległości podatkowych. Mówie stricte o PIT. Przykładowo ktoś faktycznie nie rozliczył <2018 i nie wpisze tego do PIT2019 ani kolejnych, aż do 2025.
I nagle wpisze W przypadku kontroli - tak mi się wydaje - gdy pokaże kwity, że kupił w hmm 2016 to może zostać poproszony o skorygowanie zeznań za 2019 - 2025. Co wtedy z nierozliczonym 2017 i 2018?

Według Pana Sławomira, po tym okresie wystarczy pokazać (uprawdopodobnić) zatajone transakcje, aby uniknąć 75% sankcyjnej stawki, i można się chwalić, że udało się zrobić Państwo w ciula. Ja w to nie wierzę. Nie chce mi się wierzyć też, że można legalnie komuś podsuwać takie rozwiązania - zdaje się, że pobicia/morderstwa też się przedawniają po 30 latach - czy to oznacza, że można komuś sugerować zbrodnie, argumentując tym, że policja jest niesprawna?

[_chybaty]

Ja mysle ze to uprawdopodobnienie to może zadzialac tylko w przypadku jak np gielda padła czy cos w tym stylu. Bo czekanie 5 lat i mówienie że nie da się odzyskać historii z działającej gieldy jest trochę naciągane.

[gr0g]

Zdaje się, że uprawdopodobnienie stosuje się po 5 latach tylko wtedy, gdy nie ma możliwości udowodnienia - w przypadku "trwałego nośnika" jakim jest blockchain, uprawdopodobnienie (przynajmniej do transferów on-chain) nigdy nie będzie miało zastosowania. Tak samo w przypadku istniejących giełd, które przechowują historię transakcji dłużej niż 5 lat.

[japu]

Panowie, co Wy ciągle z tym sankcyjnym podatkiem... W ogóle nie o tym mowa - mówimy normalnie o PIT zatem wracając:

W przytoczonym przez ciebie przepisie nie ma mowy o ograniczeniach w terminie, kiedy nastąpiło uszczuplenie.

O ile wiem to zobowiązania przedawniają się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Zatem jeśli w 2025 ktoś wpisze przychody ze sprzedaży kryptowalut i wzbudzi to zainteresowanie US ponieważ nie miał wcześniej wpisanych żadnych kosztów to US może sięgnąć 5 lat wstecz i zlecić ew. korektę poprzednich zeznań. Natomiast raczej nie może wszcząć postępowania na podstawie tego, że ktoś w PIT2019 nie wpisał kosztów poniesionych w 2016. Po pierwsze dlatego, że zobowiązanie podatkowe za 2019 już się przedawniło, a nawet jeśli nie (chociaż tak) to niewpisanie kosztów niepowodowało uszczuplenia podatku za rok 2019.

I od razu mówię, że nie widzę w zapisach ustawy punktu dotyczącego gdybania w stylu "jeśli urzędnikowi wydaje się, że podatnik w PIT2019 nie wpisał kosztów nabycia krypto z 2017 roku bo chciał uniknąć podatku krypto/krypto, albo co gorsza PCC to wtedy może nagiąć przepisy i nakazać korygowanie deklaracji 10 lat wstecz". Chyba, że ominąłem jakiś istotny punkt w UPDoF albo w KKS.



Oczywiście - wracając do ulubionego tematu podatku sankcyjnego 75% cały czas twierdzę, że lepiej mieć historię transakcji/potwierdzenia nabycia krypto itd niż jej nie mieć. Na pewno będzie łatwiej i szybciej zamknąć postępowanie gdy takie papierki będziemy mieć. Niemniej wydaje mi się, że US będzie potencjalnie interesowało SKĄD mieliśmy kasę na zakup kryptowalut, tak jak interesuje ich SKĄD była kasa na zakup mieszkania, jachtu albo samochodu.

[_chybaty]

Czyli problem pojawi się jak kupisz coś za kasę z krypto. Samochód bądź mieszkanie. Wtedy będzie pytanie skąd się wzięła ta kasa I sprawdzanie pitów w celu potwierdzenia. Wtedy też jak ktoś wpisze tylko przychody bez kosztów US może wymagać udowodnienia lub uprawdopodobnienia Skąd były te sprzedane kryptowaluty.

[japu]

Zdaje się, że uprawdopodobnienie stosuje się po 5 latach tylko wtedy, gdy nie ma możliwości udowodnienia - w przypadku "trwałego nośnika" jakim jest blockchain, uprawdopodobnienie (przynajmniej do transferów on-chain) nigdy nie będzie miało zastosowania. Tak samo w przypadku istniejących giełd, które przechowują historię transakcji dłużej niż 5 lat.

Oczywiście masz rację ale trzeba pamiętać, że śledzenie łańcucha gdy po drodze są giełdy jest uciążliwe.
Przelewając krypto na wskazany przez giełdę adres przelewasz przecież coiny na "cudzy portfel", który jest tylko powiązany z Twoim kontem na giełdzie. Po milionie transakcji, przesłaniu na kolejną giełdę i kolejną giełdę, możesz sobie odesłać jakąkolwiek inną walutę z jakiegoś giełdowego adresu na swój portfel. Współczuje komuś, kto miałby to prześledzić bez współpracy giełd, które np. udostępnią historię transakcji etc...

No ale trzeba pamiętać, że system podatkowy to chyba jedyny system, w którym z założenia jesteśmy winni i musimy udowodnić, że jest inaczej...

Dodano po 2 minutach 58 sekundach:

Czyli problem pojawi się jak kupisz coś za kasę z krypto. Samochód bądź mieszkanie. Wtedy będzie pytanie skąd się wzięła ta kasa I sprawdzanie pitów w celu potwierdzenia. Wtedy też jak ktoś wpisze tylko przychody bez kosztów US może wymagać udowodnienia lub uprawdopodobnienia Skąd były te sprzedane kryptowaluty

I pokażesz wtedy kwity, że kupiłeś kiedyś tam kryptowaluty (i tu mogą się interesować skąd miałeś na to kasę), a nawet pokażesz historię giełd, na których zwielokrotniłeś swój majątek. Jeśli będzie to 2025 rok to problem roszczenia podatkowego krypto/krypto za lata <2018 masz w sumie z głowy.
Nie wiem tylko jak z PCC - czy aby powołując się na te historię nie kasuje się przedawnienie PCC - ale to inny wątek w ogóle...

[Rumcajs]

Nikt nie rozliczał wymian krypto-krypto przed 2018 rokiem bo przecież w marcu 2018 roku dopiero sie ta interpretacja pojawiła z bezczelnym stwierdzeniem "faktu" że tak było zawsze od wielu lat. Tylko że ludzie o tym nie wiedzieli, a skoro nikt nie wiedział to ludzie nie trzymali histori transakcji i nie zwracali na nie uwagi bo kasowali wallety bo co chwile były jakies inne nowe i lepsze potem multiwallety, do tego giełdy znikały i już nie było historii transakcji ale ze ludzie tradowali krypto-krypto to nikomu do glowy nie przyszło że powinien to trzymac, rozliczali sie ci co wypłacali PLN czy inne fiaty a i tak pewnie rozliczali sie źle bo wtedy w tamtych latach nie wiedzieli ze powinni uwzględniać wymiany krypto-krypto w rozliczeniach do pitu czy ten niby pcc.
A jak sie dowiedzieli w marcu 2018 że wymiana krypto-krypto to "barter" i trzeba przeliczyć na fiaty i rozliczyć to było już za późno bo nikt nie trzymał swoich historii transakcji, tylu po latach to i tak niemożliwe nawet jakby ktoś chciał wyliczyć sobie że domy mieszkania musi sprzedać bo wymieniał krypto w czasie bańki a wypłacił grosze lub nawet nic i na oczy pln'ów nie widział. Do tego skoro ludzie sie dowiedzieli w marcu 2018 że to był podobno barter to powinni w tamtym czasie złożyć korekty PIT'ów za kilka lat wstecz, a nie widziałem żeby ktoś pisał w tematach o podatkach że tak zrobił ani nie słyszałem o ani 1 osobie co by tak zrobiła, bo dla każdego to bzdura i nieraz nie do wyliczenia jak ktoś handlował botami na wielu giełdach jak ma niby to nawet policzyć. Biura rachunkowe odmawiały wtedy nawet rozliczania krypto i co US uzna wytłumaczenie komuś że żadne biuro rachunkowe nie chciało mu rozliczyć barteru w krypto buhaha już to widze.
Przy tym syfie to sie nie zdziwie jakby sami pracownicy US unikali lat przed 2019 żeby sie nie zagrzebać na miesiące w fikcyjnych barterach na krypto, oni też pewnie muszą wyrobić jakieś normy ilości spraw a nie grzebać w syfie kilka miesiecy u pojedynczych osób. Teraz jest już prosto od 2019 r. ale ta niepewnośc co ze starymi latami jest dla wszystkich irytujaca, nie każdy kupił krypto w 2019 roku jak sie zaczęły nowe przepisy. Ludzie mają swoje krypto od wielu lat niektorzy ponad 5 lat i nie mają do nich żadnych historii transakcji, skad ktoś weźmie historie transakcji z Minpala, MtGoxa, Kryptopi, Bitmarketa i dziesiatek innych ktorych nazwy mi wyleciały z głowy a które nie istnieją nawet.

Więc teraz nie da się w większosci przypadków nawet wpisać tych kosztów nierozliczonych z lat poprzednich na Pit za 2019 rok bo sie nie posiada historii transakcji lub sie ryzykuje sprawdzanie 5 lat wstecz wszystkich tych wymian i rozliczenie barteru+pcc ? To w takim razie skoro sie nie ma wszystkiego udokumentowanego to nie powinno się wpisywać kosztów i wyjdzie teraz zapłacić podatek "przychodowy" czyli 19% od wypłaty fiat (pln) - trudno ale jakoś się trzeba odciąć od syfu z lat przed 2019 rokuem ?
I co dalej trzeba starać się teraz po nowemu już zapisywać pliki z historiami trade krypto-krypto do wglądu dla US (bo na PIT ich sie nie wykazuje) ? A co z DEXami jak zrobić jakieś wydruki jeśli się handluje na zdecentralizowanych giełdach, używa walletów sprzętowych (ledger/trezor) lub wymienia krypto w mobilnych walletach/apkach w telefonie ? Robić zdjęcia ?

@gr0g jakbyś to widział taki przypadek wg swojej opinii że historie transakcji należy posiadać :
Niektórzy może punkt wejścia fiatami by mieli bo bank/karta ale właśnie nawiązując do tego podobno-obowiązku posiadania historii transakcji, co jeśli ktoś ma wyciąg z banku + z giełdy jakiś wydruk że kupił BTC za fiat np 5 lat temu a w 2019 czy 2020 sprzeda Eth za fiaty ?
Na PIT nie widać ofc co kto sprzedał są tylko kwoty, ale powiedzmy że jest kontrola "z urzędu" jakaś standardowa i pracownik US każe pokazać udokumentowanie tych transakcji fiat i widzi wyciągi z giełdy czy kantoru że zostały kupione 5 lat wczesniej BTC a sprzedane kilka lat później Eth i w tym momencie każe pokazać "połączenie" tych btc z eth w jaki sposób nagle btc sie stało eth ? No bo w teori mogłoby być pranie pięniędzy czy cośtam. I jesli to przez te 5 lat ludzie handlowali nieświadomi barterów i pcc i nie mają histori tradów krypto-krypto bo np Mintpal na którym wtedy sie altami handlowało nie istnieje to co wtedy ?
PS.(w przykładzie napisałem 5 lat żeby nie było gdybania o ewentualnym przedawneiniu).
I jak ten przykład widza inne osoby bo wg mojej wiedzy to wiele osób co traduje krypto (i nie robiła tego wcześniej na firmę) to ma podobną sytuację.

[japu]

Znalazłem furtkę dla US

art. 70 § 6 pkt 1 Ordynacji podatkowej

Zasadniczo można wobec KAŻDEGO podatnika, który wpisał w latach 2017,2018 przychody i koszty z tytułu praw autorskich, a za 2019+ z tytułu obrotu kryptowalutami wszcząć postępowanie karno-skarbowe, które skutecznie wstrzyma przedawnienie zobowiązań podatkowych ;P
Najwyżej nic nie znajdą

[gr0g]

Słabe, wymaga aktywnego działania i popsucia sobie statystyk. Dodatkowy formularz z "Nieujawnionymi źródłami" byłby pasywny i równie skuteczny

@Rumcajs :

No ale trzeba pamiętać, że system podatkowy to chyba jedyny system, w którym z założenia jesteśmy winni i musimy udowodnić, że jest inaczej...

Oczywiście masz rację ale trzeba pamiętać, że śledzenie łańcucha gdy po drodze są giełdy jest uciążliwe.
Przelewając krypto na wskazany przez giełdę adres przelewasz przecież coiny na "cudzy portfel", który jest tylko powiązany z Twoim kontem na giełdzie. Po milionie transakcji, przesłaniu na kolejną giełdę i kolejną giełdę, możesz sobie odesłać jakąkolwiek inną walutę z jakiegoś giełdowego adresu na swój portfel. Współczuje komuś, kto miałby to prześledzić bez współpracy giełd, które np. udostępnią historię transakcji etc...

Jak jeden komputer coś policzył dla jednego z wielu tysięcy użytkowników w o wiele bardziej złożonym systemie, to i znajdzie się drugi komputer, który da radę przeliczyć transakcje dla 1 użytkownika. Co to trudności prześledzenia środków, to sam odpowiedziałeś powyżej.