Miksery Bitcoinów

Postautor: **luisicu** » sobota, 10 listopada 2018, 22:37

Czy usługi takie jak np. Grams Helix czy bestmixer.io są legalne? Czy miksowanie krypto = pranie pieniędzy?

Postautor: **kajetan** » sobota, 10 listopada 2018, 23:03

luisicu pisze: Czy usługi takie jak np. Grams Helix czy bestmixer.io są legalne? Czy miksowanie krypto = pranie pieniędzy?

Pranie pieniędzy polega na tym, że ktoś miał lewe dochody i udało mu się je zalegalizować płacąc podatek rzekomo za coś innego. Nijak nie ma to nic wspólnego z miksowaniem krypto.
Miksowanie ma na celu zatarcie pochodzenia kryptowalut, więc jeśli przemiksujesz i to sprzedasz, a potem zgłosisz w PIT, to sobie kosztów raczej nie odliczysz, bo nie będzie jak udowodnić skąd pochodziły. Co więcej wtedy faktycznie urząd może się przyczepić do źródła ich pochodzenia.
Poza tym z mikserów korzystają ludzie którzy mają interes w ukryciu swoich dochodów, czyli np. przestępcy którzy obrabowali jakąś giełdę. Miksowanie polega na tym, że nie wiadomo kto czyj bitcoin dostanie. Jest więc spora szansa, że jeśli policja będzie próbowała prześledzić w blockchain co się stało z kasą z czyjegoś przestępstwa, to po takim miksowaniu dojdzie akurat do Ciebie.
Ogólnie czynność trochę bez sensu jeśli ma się legalne krypto. A jeśli ma się nielegalne, to też moim zdaniem w ten sposób się tego nie wypierze.

Postautor: **luisicu** » sobota, 10 listopada 2018, 23:09

kajetan pisze: Miksowanie ma na celu zatarcie pochodzenia kryptowalut, więc jeśli przemiksujesz i to sprzedasz, a potem zgłosisz w PIT, to sobie kosztów raczej nie odliczysz, bo nie będzie jak udowodnić skąd pochodziły.

To znaczy że jak, dalej będę musiał zapłacić podatek czy ominę w ten sposób system podatkowy?

kajetan pisze: Poza tym z mikserów korzystają ludzie którzy mają interes w ukryciu swoich dochodów, czyli np. przestępcy którzy obrabowali jakąś giełdę.

Mój interes w miksowaniu krypto jest taki, aby móc sobie kupić anonimowo pewne usługi internetowe np. VPN czy VPS.

kajetan pisze: Jest więc spora szansa, że jeśli policja będzie próbowała prześledzić w blockchain co się stało z kasą z czyjegoś przestępstwa, to po takim miksowaniu dojdzie akurat do Ciebie.

Nie da się tego jakoś obejść?

Postautor: **gr0g** » niedziela, 11 listopada 2018, 00:13

luisicu pisze: Mój interes w miksowaniu krypto jest taki, aby móc sobie kupić anonimowo pewne usługi internetowe np. VPN czy VPS.

Jeżeli ktoś przyjmie zapłatę w postaci bitcoinów z mixera to może mieć z nimi problem. Jeżeli będzie w stanie zidentyfikować osobę, która dokonała u niego zakupu takimi monetami to zapewne przekaże ten problem tej osobie. W innym wypadku pewnie może poprosić o taki kontakt lub też np. wyłączyć usługę czy zablokować środki.

Jak to jest z tymi mikserami? Monety wracają na ten sam adres, z którego przyszły do miksera czy są wysyłane na zupełnie nowy adres?

luisicu pisze: Monety wracają na ten sam adres, z którego przyszły do miksera

No przecież to by pozbawiało całą operację jakiegokolwiek sensu, bo byłoby dokładnie widać skąd pochodzą coiny.

kajetan pisze:
luisicu pisze: Monety wracają na ten sam adres, z którego przyszły do miksera
No przecież to by pozbawiało całą operację jakiegokolwiek sensu, bo byłoby dokładnie widać skąd pochodzą coiny.

Sorki, ale jestem początkujący w temacie krypto xD W jaki sposób niby można zidentyfikować osobę, która dokonywała zapłaty bitmonetami z miksera?

Postautor: **gr0g** » niedziela, 11 listopada 2018, 09:58

Taka osoba sama się identyfikuje np. weryfikując konto na giełdzie, podając dane do wysyłki, dokonując transakcji f2f z inną osobą która jest zidentyfikowana i zapewne wskaże drugą stronę transakcji - możliwości jest dużo.

Chyba niektorzy mysla ze mixery wysylaja ci od razu kase innej osoby - odp. chyba te najmniej rozbudowane.
Obecnie otrzymujesz coiny nawet z hot walletow gield. Widzialem nawet mozliwosc uzyskania swiezo wykopanych coinow za 10%.
Sa mixery ktore dadza ci klucze prywatne do coinow ktore zostaly przeslane na adresy 5 dni wczesniej niz data wykonania twojej wplaty na konto mixera

Nie da sie stwierdzic ze dane coiny pochodza z mixera, przy tych gorszych mozna jedynie to lekko uprawdopodobnic. Za nim coiny wyjda to przechodza wiele rund mixowania i sa dzielone na wiele adresow. A jak ktos zamieni sobie na jakies privacy coiny to juz w ogole.

Obecnie mixery sa bardzo zaawansowane. Ich skutecznosc jest wysoka, wystarczy ze przypomnicie sobie ilu sprawcow duzych wlaman na gieldy zostalo ujetych?

Rozbudowany mixer:
https://bitmaximum.io/en/order/form

a przypadkiem nie jest tak że 3-cia strona , która jest właścicielem miksera dyskwalifikuje idę prywatności ? drugim filarem finansowania takiej działalności może być sprzedaż danych na temat zmiksowanych operacji

koparki pisze: a przypadkiem nie jest tak że 3-cia strona , która jest właścicielem miksera dyskwalifikuje idę prywatności ?

Można to obejść przez P2P.

gr0g pisze: Taka osoba sama się identyfikuje np. weryfikując konto na giełdzie, podając dane do wysyłki, dokonując transakcji f2f z inną osobą która jest zidentyfikowana i zapewne wskaże drugą stronę transakcji - możliwości jest dużo.

No ale jak jest zatarte pochodzenie Bitcoinów i dajmy na to dokonuję płatności u jakiegoś typka i mu nie podaję żadnych danych osobowych to jak ma mnie wyśledzić? Przecież nie będę z tego samego portfela, co używam co anonimowych płatności używał do normalnych płatności.

Postautor: **gr0g** » niedziela, 11 listopada 2018, 19:22

luisicu pisze: No ale jak jest zatarte pochodzenie Bitcoinów i dajmy na to dokonuję płatności u jakiegoś typka i mu nie podaję żadnych danych osobowych to jak ma mnie wyśledzić? Przecież nie będę z tego samego portfela, co używam co anonimowych płatności używał do normalnych płatności.

Na dzień dzisiejszy pewnie i na jakieś giełdzie przez słupa da się opchnąć lewe bitki. Tyle, że te "możliwości" będą coraz bardziej ograniczone z upływem czasu.

Bitcoin w pełni da się śledzić, bez ograniczeń w czasie(!), wystarczy że raz ktoś kiedyś popełni/popełnił błąd i to wystarczy, aby go namierzyć oraz wszystkie jego przeszłe transakcje.

Zwykłe miksery mieszające "brudne" bitki, nie sprawią, że staną się one czyste. Opcja mikserów posiadających konta na giełdach wcale nie jest dużo lepszym rozwiązaniem (może co najwyżej dać trochę więcej czasu przed pukaniem do drzwi smutnych panów). Opcja bitcoinów od minerów wydaje się najlepszą, ale i tak nie jest idealna - kopanie wymaga fizycznych zasobów, może ktoś nie dać wiary, że ktoś inny miał takie szczęście i sam wykopał nowy blok na pc-ie, lub kopacze, którzy biorą udział w takim procederze również mogą zostać zidentyfikowani.
Pamiętaj też, że zakładamy uczciwość osób zajmujących prowadzeniem takiego biznesu - co wydaje się być samo w sobie oksymoronem. Sama "usługa" również może być podstawiona.

Gotówka jest o wiele lepszym narzędziem dla przestępców - śledzenie jej po numerach banknotów jest o wiele trudniejsze i ze względu na skalę, często niewykonalne.

gr0g pisze: Moim zdaniem Bitcoin bardziej odbierze nam wolność, niż ją da - ale jeszcze o tym nie śpiewają piosenek.

To dlaczego w ciemnych zakamarkach Internetu (dark web) płaci się w Bitcoinach za jakieś dragi sprzedawane na lewo, podrobione dokumenty czy sfałszowane banknoty? Jakim cudem kupujący w takich portalach jak np. Silk Road potrafią być przez długi czas nienamierzeni przez organy ścigania?

luisicu pisze:
gr0g pisze: Moim zdaniem Bitcoin bardziej odbierze nam wolność, niż ją da - ale jeszcze o tym nie śpiewają piosenek.
To dlaczego w ciemnych zakamarkach Internetu (dark web) płaci się w Bitcoinach za jakieś dragi sprzedawane na lewo, podrobione dokumenty czy sfałszowane banknoty? Jakim cudem kupujący w takich portalach jak np. Silk Road potrafią być przez długi czas nienamierzeni przez organy ścigania?

Dlatego ze mixery dzialaja. Mam wrazenie ze wypowiadaja teoretycy.
Jak przemixujesz coiny z odpowiednim opoznieniem, z outputami na wiele adresow z 2ma mixerami to mozesz spokojnie czuc sie bezpieczny.

Ja wielokrotnie mixowalem swoje coiny chociazby wlasnie z uwagi na to ze, nie wiem skad mieli je moi kontrahenci. Nigdy nie mialem problemu, sprzedajac na gieldzie.

Jesli jestesci tacy pewni ze namierzanie pochodzenia bitcoinow po mixerach to taka prosta sprawa, to zalozcie wlasna spolke i zgarnijcie setki milionow dolarow na kontraktach rzadowych. Obecnie jako ciekawostke napisze ze chainanalysis uzywa rowniez tagowania adresow (poprzez wyslanie malej kwoty na adresy znajdujece sie np na forach darkwebowych). W skrocie: potem gdy ktos wysle pieniadze z calego portfela, to automatycznie zdemaskuje kolejne adresy. Ostatnio przed tym ostrzegali na twitterze samurai wallet.

Odchodząc lekko od tematu, czy miksery są legalne w Polsce?

luisicu pisze: Odchodząc lekko od tematu, czy miksery są legalne w Polsce?

Raczej tak. Prawo nie nadąża za technologią.

Karane jest niszczenie dokumentu, którym sprawca nie ma prawa rozporządzać, blockchain spełnia cechy dokumentu, ale mikser tylko dodaje do tego dokumentu nowe pozycje i nic nie niszczy.

Ewentualnie można by próbować podciągnąć to pod ten paragraf Kodeksu Karnego:

Art 268A
§ 1. Kto, nie będąc do tego uprawnionym, niszczy, uszkadza, usuwa, zmienia lub utrudnia dostęp do danych informatycznych albo w istotnym stopniu zakłóca lub uniemożliwia automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub przekazywanie takich danych, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Kto, dopuszczając się czynu określonego w § 1, wyrządza znaczną szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 3. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 następuje na wniosek pokrzywdzonego.

Niewątpliwie miksowanie "w istotnym stopniu zakłóca lub uniemożliwia automatyczne przetwarzanie" danych blockchaina, ale jeszcze dodatkowo sprawca musi "nie być do tego uprawnionym". No i musiałby istnieć pokrzywdzony z paragrafu 3 (Centralne Biuro Śledcze?). Raczej naciągane.

Jeśli jednak ktoś wyrządzi drugiemu jakąś szkodę, np. ukradnie bitki a potem będzie zacierał ślady mikserem, to już i pokrzywdzony będzie i znaczna szkoda majątkowa i brak uprawnień. Wtedy faktycznie można by ten artykuł wyciągnąć.

Dodano po 14 minutach 31 sekundach:
Chociaż nie, prowadzenie miksera w Polsce podpadałoby pod art. 299 (pranie pieniędzy):

Art. 299. § 1. Kto środki płatnicze, instrumenty finansowe, papiery wartościowe, wartości dewizowe, prawa majątkowe lub inne mienie ruchome lub nieruchomości, pochodzące z korzyści związanych z popełnieniem czynu zabronionego, przyjmuje, posiada, używa, przekazuje lub wywozi za granicę, ukrywa, dokonuje ich transferu lub konwersji, pomaga do przenoszenia ich własności lub posiadania albo podejmuje inne czynności, które mogą udaremnić lub znacznie utrudnić stwierdzenie ich przestępnego pochodzenia lub miejsca umieszczenia, ich wykrycie, zajęcie albo orzeczenie przepadku,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Korzystanie (o ile krypto miały legalne pochodzenie) powinno jednak być legalne.

Dodano po 1 minucie 16 sekundach:
No chyba, że miksując własne legalne bitki pomagamy przestępcom zmiksować ich nielegalne krypto. To wtedy owszem, mógłby być problem...

Mam na myśli raczej taki scenariusz, że kupuję na giełdzie kryptowalutę a później ją miksuję by móc zapłacić anonimowo za jakieś zasoby, VPN-a, skolowanie serwera itd. Ten art. 299 KK raczej tyczy się przypadku, gdy pieniądze mają nielegalne pochodzenie. Jeśli się mylę, popraw mnie.

luisicu pisze: Mam na myśli raczej taki scenariusz, że kupuję na giełdzie kryptowalutę a później ją miksuję by móc zapłacić anonimowo za jakieś zasoby, VPN-a, skolowanie serwera itd. Ten art. 299 KK raczej tyczy się przypadku, gdy pieniądze mają nielegalne pochodzenie. Jeśli się mylę, popraw mnie.

No tak, tylko mikser opiera się na tym, że krypto pochodzi od wielu osób i większość jest legalna, przez co nielegalne krypto kryje się w tłumie. Pytanie zatem, czy w ten sposób nie pomagasz komuś kto ma nielegalne krypto i też korzysta z miksera w jego procederze. Bo wtedy to już by podpadało pod art. 299. Ale to raczej daleki strzał i trudno byłoby coś takiego udowodnić.

Mozesz kupić z giełdy która oferuje konta bez weryfikacji, niektore mają tak że małe kwoty do np. 2 BTC dziennie można kupić i wypłacić bez KYC. Binance tak ma z tego co pamietami to dobra giełda i duża. Można by też kupić od razu zamiast BTC jakąś kryptowalutę co zapewnia anonimowość ale tu już trzeba wiedziec czy odbiorca będzie chciał przyjąć inną np. Monero czy Zec.